אי השודדים: סיפור מודרך || פלגיאט והונאת דברים

[מרחבית]

תודה שבאתם למסיבת הפיטורין שלי.

מה פיטורין עכשיו? מחכים לפרקים הבאים במאמר, כגון סוגים של פלגיאת, ועוד דברים שנשארו פתוחים...

לא היה לי חשק להעלות את הנושא הבא עד עכשיו. נראה לי מתבקש מאוד, ואף אחד לא התנדב בינתיים...
אז ככה, בקיצור: אם מישהו ייהד לנו ספר, והספר המקורי בעייתי מבחינה דתית, לא שייך לכתוב מקור ולשלוח לשם את הציבור. מובן, לא?
אם זו ממש העתקה תוך שינוויים קטנים - יש כאן אכן בעיה. אם יש הרחבה של המושג השראה, ויצא ספר טוב, על רמה, נותן, וגם נקי... נגדיר את זה ככה: שמחה שיש לנו אותו. לא רוצה לקרוא את הבעיתיים, כן רוצה ספרים מגוונים, מעניינים וכו'. ואי אפשר, כאמור, לציין מקור.
מה עושים?

 

[Ruty Kepler]

יש לי רעיון בשבילך למאמר הבא- טישטוש הגבולות בציבור שלנו בין השראה להעתקה.

נושא כאוב ובוער, שכבר שנים @dvory ואני חושבות לכתוב עליו. הלוואי שהוא יעלה כבר למודעות.

@הגיבן , תודה על המאמר. וגם על הציורים המשעשעים. (הלוואי שיהיה עיתון חרדי שיכניס קטעי קומיקס למבוגרים, בסגנון הזה!)

 

[יעקב1245]

אם אנחנו לא מתביישים להעתיק,
אם אנחנו לא מתביישים להאשים ספרים,
אנחנו צריכים להיות גאים להודות במקור גם כן.
או
שפשוט נפסיק להעתיק...

התערבבו כאן שני עניינים
יש פלגיאט פשוט של העתקה מסופר לסופר, ויש פלגיאט של התאמה תרבותית
אם כוונת האשכול היא על פלגיאט פשוט, כמדומני שזה לא כל כך נפוץ. (קיים, אך כמובן לא נפוץ בפרט בהתחשב בהיסטוריה הקצרה של ספרותינו).
אך אם כוונת האשכול היא על התאמה תרבותית הרי שכללי הAPA וכדומה לא מסייעים לנו כיוון שמדובר בשאלה אחרת ושונה מהעתקה רגילה.
סופרינו, לכל הפחות לפני עשרים שנה כשהספריה הכילה בקושי עמודה אחת, עסקו במלאכה חשובה ביותר של כתיבת ספרות חרדית, כך ש-
א. מן הדין לתת להם את הקרדיט על המפעל שהם עשו
ב. רק לאחר מכן לדון האם אנו היינו עושים זאת אחרת.
ג. לזכור שאנו שופטים לאחר מעשה.

נ.ב. (תזכורת כללית, זכויות יוצרים בהלכה שונים באופן מהותי מהאופן בו הם נתפסים בעולם כיום, אך באמת אין כאן המקום לנהל דיון בנושא הלכתי זה).

 

[מוישה]

בלת"ק, במקרה ראיתי היום משפט יפה:

ואם דיברו על מקום החרדים בסוגיה הזו, הנושא הזה קיים לא רק בספרות. גם במחקר היסטורי או תורני, כגון גרסאות ומהדורות ושאר ענייני מדעי הרוח בכלל והיהדות בפרט, רבים עושים שימוש במחקר אך לא נאה להם לתת קרדיט לאותו חוקר שעמל רבות על הממצאים. יש אצלי אוסף מעניין של 'סחיבות' כאלו שפרסם יהודי נחמד, לא נאה לי לכתוב שמות, ולכן אשאיר את החומר אצלי...
איני רוצה לקנטר, חלילה, זה מגיע ממקום טוב, ממקום של שמירה על עקרונות, וטיפוח של בושה מהיחשפות למקורות חיצוניים, אך ראוי ללכת עד הסוף ולשלם את המחיר המלא. להעתיק בלי קרדיט זה לא מוסרי, וזה לא פתרון.

 

[מרחבית]

איני רוצה לקנטר, חלילה, זה מגיע ממקום טוב, ממקום של שמירה על עקרונות, וטיפוח של בושה מהיחשפות למקורות חיצוניים, אך ראוי ללכת עד הסוף ולשלם את המחיר המלא.

הבעיה עמוקה יותר. להפנות ציבור חרדי למקורות בעיתיים, זה דבר שאסור לנו לעשות. אם מדובר במקורות לא בעיתיים - זה משהו אחר.

 

[יאן]

חיים ולדר שפשוט "מחרד" סיפורים של או.הנרי.

באמת?
לא מכיר את הנרי אבל עכשיו אני מרגיש שעבדו עלי כל החיים

 

[הגיבן]

יש לי כל כך הרבה מה לענות לכם, בכל תגובה שלכם אני לוחצת על ציטוט ומתחילה להריץ שורות, עד שאני קולטת - שבעצם בדיוק על זה אני מדברת במאמרים הבאים, ושחייבים את כל המאמר כדי להבין אותי... אז סליחה ומחילה. אני קוראת הכל, ותודה לכולכם על תשומת הלב שאתם מעניקים להגיגי האקראיים. תשובות בעזרת השם יהיו בפרקים הבאים.

בכל זאת יש כמה תגובות שהתייחסתי לנושא שלהם בפרק הראשון, אז אענה עליהם כאן:

1.

התערבבו כאן שני עניינים
יש פלגיאט פשוט של העתקה מסופר לסופר, ויש פלגיאט של התאמה תרבותית

אכן יש כמה סוגי פלגיאט, ואנחנו נדבר עליהם בפרק הבא.

תזכורת כללית, זכויות יוצרים בהלכה שונים באופן מהותי מהאופן בו הם נתפסים בעולם כיום, אך באמת אין כאן המקום לנהל דיון בנושא הלכתי זה

זכויות יוצרים ופלגיאט הם שתי נושאים קרובים אך שונים.

אני לא מדברת על זכויות יוצרים. בכל מקרה אעיר שרוב הפוסקים מגיעים למסקנה של דיני מלכותא, אם זה דרך הלכות השגת גבול, ואם זה דרך הלכות בשם אומרו או בדרך אחרת... אבל לא על זה אני מדברת.

בשונה מ"זכויות יוצרים", "פלגיאט" הוא נושא ברור בהלכה. המקור המוכר ביותר לנושא הוא '..בשם אומרו מביא גאולה לעולם', אבל כדאי לראות הרחבה בנושא במקורות שציטטתי בהערות השוליים במאמר. בייחוד מרחיב על כך ר' שמואל אשכנזי במאמרו "הגונב מן הספר" שהתפרסם בישורון. שם הוא מאחד מקורות רבים בנושא.

אמנם שם מדובר כמובן על דברי תורה, ואני לא פוסקת להלכה לכן לא התיימרתי לכתוב מאמר בשם "הדינים וההלכות לפלגיאט בנושאי בידור". אני באה מהכיוון של יושר ואמינות כלפי הקהל, ובהמשך אסביר למה אילו נושאים שחשובים עבורנו כאמנים וכיהודים.

מסיבה זו גם לא הבאתי את החוקים הבינלאומיים והישראלים בנושא, אלא רק כדי ללמד אותנו איך להסתכל אל העתקות והשראות. איך לבחון אותם. בלי ללמוד את הכללים מאוד קשה לשמור על גדרות, לכן כדאי לנו להסתכל על החוקים הקייימים. למעשה לדעתי הסיבה והגורם לפלגיאטים אצלינו הוא הוא שאנחנו לא לומדים את החוקים, ולא שום מניע נבזי או נסתר אחר.

 

[יעקב1245]

למעשה לדעתי הסיבה והגורם לפלגיאטים אצלינו הוא הוא שאנחנו לא לומדים את החוקים, ולא שום מניע נבזי או נסתר אחר

לא כל כך הבנתי
את מכירה יותר פלגיאטים אצלנו כאשר לא מדובר בהעתקה מספרות חילונית וגויית?

 

[הגיבן]

מדוע בספר ההוא בזים המבוגרים יודעי הספרים הגויים לסופר שגנב יצירה
ואילו כאן מתמוגגים אותם יודעי דבר מגיורו של שרלוק המיתולוגי?

2. שאלה מצוינת! הסיבה פשוטה:
עבדקן ציין מקור. לא אמרתי שאסור להעתיק, אלא שיש לציין מקור. זה כל ההבדל בין פלגיאט ליצירה אומנותית ומכובדת. תראו כמה מרוויחים מציון מקור! אל תתביישו במקורות שלכם, אם לא התביישתם להעתיק מהם. תהיו כנים עם הקהל שלכם והם יחזירו לכם בכפל כפליים.

ואם תשאל:
היכן הוא ציין מקור? לא ראיתי את שם הסופר המקורי בשוממקום?
אענה:
א. ראה פסקה אחרונה במאמר

מרומז במקום דומיננטי. ככל שהקהל מכיר את החומר המקורי כך יורדת רמת הפירוט הדרושה ...

ב. מדובר כאן בפארודיה, וארחיב על הנושא בפרקים הבאים.

 

[הגיבן]

מותר לומר שקצת הפריע לי הרמיזה הבוטה? רוצים להעביר ביקורת- בכיף. בשם. אבל לכתוב פוסט שלם על פלגיאט, בלי להזכיר שמות,

מרים יעל כבר ענתה על זה אבל אני מרגישה שחובה לציין את זה שוב:
המאמר לא בא לרמז על פלגיאט מסוים כלל וכלל. בוודאי שלא את ממלכה במבחן. מרים יעל כבר הסבירה את המשמעות של האיור.

אני רוצה לחזור על דברי:

האשמת סופר בפלגיאט חמורה מאוד. זה מטיל ספק בכל האמינות שלו כיוצר, מציג אותו כבוגד בפני קהל הקוראים שלו, וכגנב בשוק. יש לנקוט בזהירות רבה בטרם נטיל פגם כזה באחינו, היוצרים שלנו.

אסור לנו לעשות את זה בלי כל המידע. בלי ידע והבנה בחומר. בפרק הנוכחי דיברתי רק על איך למנוע פלגיאט ועל החשיבות של ציון מקור.

תוך כדי כתיבת הסדרה התחקיתי אחר עקבות של האשמות רבות מספור כלפי ספרים וסופרים. אכן הצלחתי לאמת חלק מהפלגיאטים, אך בנוגע למ. קינן אני מאושרת לציין שלא הצלחתי לאמת אפילו האשמה אחת וקצת נמאס לי לשמוע על הנושא. סיפורים שצוטטו לא היו קיימים, או שלא היה ניתן למצוא אותם, או שהיו קשורים בקשר של ז'אנר בלבד. במקרה אחד היתה פסקה אחת דומה בכל הספר כולו, ובמקרה אחר מדובר בספר שיצא באחת ממדינות ערב בלבד... אחד הדברים שהקשו עלי את העבודה היתה העובדה שמאשימים לא מוכנים לדבר גלויות על המקור.

שמעתי כל כך הרבה פעמים: "זה דומה לספר פופולארי כלשהו שפורסם באנגליה וד"ל", או: "בדיוק כמו סרט על רובוטים מסוים ששמעתי עליו באוטובוס והמבין יבין" וגם: "כמובן שהמורה שלי לא מוכנה לספר מה המקור כדי שלא נרוץ לקרוא אותו אבל היא אומרת שזה נכון ואני מאמינה לה".

במידה מרובה פלגיאט הוא בעיני הצופה, זה נכון. אבל אסור לנו לדון ספר כפלגיאט בלי להכיר את כל החומר, אנא הפסיקו להפיץ שם רע על סופרים אם אתם לא מוכנים לתמוך בדברים שלכם בעזרת ידע אמיתי והוכחות. בפרקים הבאים נדבר על הצורה בו ניתן לזהות פלגיאט וההבדל בין העתקה להשראה. בעיתו ובזמנו. שם אשתמש בדוגמאות אמיתיות שהצלחתי לאמת. שם יהיה לכם המקום לדבר חופשי ולא אתערב. כאן לא המקום להתחיל להפיץ שמות של סופרים וספרים.

 

[הגיבן]

לא.
טישטוש הגבולות בציבור שלנו בין השראה להעתקה.

בפרקים הבאים אי"ה.

כבר אמרתי מה דעתי על ציון שמות. זה עסק מסוכן. אם מתחשק לכם להחזיר עטרה למקור, אני מרגישה שצריך לציין מקור לא מעורפל וברור, כדי שנוכל לבדוק אותה בעצמנו, ולתמוך בטענה שלכם בעזרת הוכחות ברורות וידע מקצועי.

 

[מרחבית]

באמת?
לא מכיר את הנרי אבל עכשיו אני מרגיש שעבדו עלי כל החיים

אנצל את ההערה הזו להביע דעתי בעניין העלאת שמות. חושבת שהעלאת שמות הוא עוול גדול. אין הזמנה לסופר לענות את מה שיש לו לענות. וחלק מהקביעות שהיו העתקות הם בעיני המתבונן בלבד, בגלל דימיון מסוים. ורוב רובו של הציבור לא יכול או לא רוצה לבדוק את זה.

מאוד אוהבת את צורת ההגשה של @הגיבן. עניינית, אחראית, מסבירה את הנושא על כל צדדיו. התחושה היא שלומדים נושא.
מאוד מאכזב אותי כשהאשכול שוב מתדרדר, כמו אשכולות נוספים, לרמות נמוכות של העלאת שמות, של התמרמרויות וטענות ואיך לא, כמה הציבור שלנו כזה וכזה.

חבל. בואו נישאר ענייניים. אין כאן מטרה להעלות על המוקד אף אחד. יש כאן מטרה ללמוד נושא. בואו נלמד אותו, נדון עליו, נבין אותו על כל צדדיו.

 

[מרחבית]

שם אשתמש בדוגמאות אמיתיות שהצלחתי לאמת. שם יהיה לכם המקום לדבר חופשי ולא אתערב. כאן לא המקום להתחיל להפיץ שמות של סופרים וספרים.

מציעה לדלג על השלב הזה. כאן לא המקום להפיץ שמות, ובשום מקום לא המקום. אלא אם יש לזה מטרה חשובה באמת, ואז נדרשת שאלת רב!

שוב תודה על ההשקעה הרבה, על הבאת הנושא על כל צדדיו. שמחה מאוד ללמוד.

 

[הגיבן]

תודה @מרחבית . כל מילה!

מציעה לדלג על השלב הזה. כאן לא המקום להפיץ שמות, ובשום מקום לא המקום. אלא אם יש לזה מטרה חשובה באמת, ואז נדרשת שאלת רב!

שוב תודה על ההשקעה הרבה, על הבאת הנושא על כל צדדיו. שמחה מאוד ללמוד.

אני חושבת שאת תאהבי את הצורה שבחרתי לעשות את זה..
חכי ותראי.

 

[מרחבית]

אני חושבת שאת תאהבי את הצורה שבחרתי לעשות את זה..
חכי ותראי.

מחכה בסקרנות!

 

[shira bira]

הבעיה עמוקה יותר. להפנות ציבור חרדי למקורות בעיתיים, זה דבר שאסור לנו לעשות. אם מדובר במקורות לא בעיתיים - זה משהו אחר.

דווקא אותו סופר שמוזכר פה ציין במפורש הן בראיונות והן בסיפור מסוים שהוא קיבל השראה והשתמש בסגנונו של דיימון רניון.
לא קראתי התייחסות שלו על סופר אחר.