השקעות במה עדיף להשקיע? בקניית דירה להשקעה? או בשוק ההון?

nori

משתמש מקצוען
עיצוב ואדריכלות פנים
למה לגבי שוק הנדל"ן את כותבת בכל פעם 'בהנחה שהשוק התייקר כל שנה', כשזה דבר שאנחנו חשים על בשרנו, ואילו לגבי הבורסה בארה"ב, שאין כאן מספיק אנשים שיכולים לאשר או להכחיש, את כותבת בנחרצות 'זה מינימום 8% לשנה'?!
אפשר מקור לעלייה המטורפת הזו של הבורסה?
היא עושה ממוצע של עשרות שנים.
אתם יכולים לעשות אותו דבר בנדלן, לבדוק כמה עלה לפני 30 שנה וכמה היום ואז ממוצע כמה היתה עליה שנתית.

מה שאותי מפליא שכשדברו על דירות כולם ידעו יפה לאמר שאחרי העליות המטורפות. כלכלנים רבים אומרים שתבוא ירידה.
אבל לא נאמר אותו דבר לגבי שוק ההון. שזה המצב המדויק כרגע.
מאז עליתו של טראמפ המדדים האמריקאים מטפסים והם כרגע בשיא. ולכן גם אם השתכנעתם (אני השתכנעתי) שכדאי להשקיע בשוק ההון, לא בטוח שעכשיו זה הזמן (אם מדובר בסכום גדול, אם מדובר בסכום סביר שמופקד מדי חודש יש לזה פחות משמעות)
 

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
אחרי 10 שנים יש להם ביד דירה נוספת בשווי 858,000 ש"ח (בגלל העליה של 2.4%) ממנה הם עדיין אמורים לכסות משכנתא של כ200,000 ש"ח, סה"כ שווי ההון כ658,000 ש"ח.
לפי החישוב שלי, [2.4% לשנה] היא תהיה שווה אחרי עשור 760,590 ש"ח, אז תורידי 100,000 ש"ח.
נוריד את ההון המקורי: 300,000 ש"ח. סה"כ נשאר לו :1,580,221
אחרי שהורדנו מזה 100,000 נשאר ביד 1,480,221 ש"ח.
ובשוק ההון [אחרי מסים שגם מהם יש דרכים להתפטר] נשאר ביד 2,039,097 ש"ח.
שזה עדיין הפרש גדול.
 

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
למה לגבי שוק הנדל"ן את כותבת בכל פעם 'בהנחה שהשוק התייקר כל שנה', כשזה דבר שאנחנו חשים על בשרנו, ואילו לגבי הבורסה בארה"ב, שאין כאן מספיק אנשים שיכולים לאשר או להכחיש, את כותבת בנחרצות 'זה מינימום 8% לשנה'?!
אפשר מקור לעלייה המטורפת הזו של הבורסה?
תשובה כתבתי
במניות של הבורסה בארה"ב,
שהרווח הממוצע שם בתקופה של 30 שנה זה מינימום 8% לשנה
כי זה המציאות מאז קום הבורסה בארה"ב, כשזה כולל את כל הירידות שהיו בבורסה.
היא עושה ממוצע של עשרות שנים.
אתם יכולים לעשות אותו דבר בנדלן, לבדוק כמה עלה לפני 30 שנה וכמה היום ואז ממוצע כמה היתה עליה שנתית.
נכון, בדיוק כמו שעשיתי בדירות.
מה שאותי מפליא שכשדברו על דירות כולם ידעו יפה לאמר שאחרי העליות המטורפות. כלכלנים רבים אומרים שתבוא ירידה.
אבל לא נאמר אותו דבר לגבי שוק ההון. שזה המצב המדויק כרגע.
מאז עליתו של טראמפ המדדים האמריקאים מטפסים והם כרגע בשיא. ולכן גם אם השתכנעתם (אני השתכנעתי) שכדאי להשקיע בשוק ההון, לא בטוח שעכשיו זה הזמן (אם מדובר בסכום גדול, אם מדובר בסכום סביר שמופקד מדי חודש יש לזה פחות משמעות)
א: המניות בבורסה בארה"ב הם בשיא, כי תמיד הם במגמת עלייה, וגם אם יש שנה שנתיים של ירידות חדות, אח"כ זה עולה לרמה יותר גבוהה, [בכל אופן בכל ההיסטוריה של עולם המניות זה עוד לא קרה]
ב: לי לא ידוע שהשנה צופים ירידות מעבר לציפייה כל שנה, כל הכלכלנים הגדולים טוענים שא"א לדעת אם המניות הולכים לרדת או לעלות, והם משווים זאת לנבואה.
[נ.ב. אם הייתה מחשבה רווחת שמחירי המניות הולכות לרדת, אז הם כבר היו יורדות, ככה זה במניות]
ג: שוק ההון שונה מאד משוק הנדל"ן, בזה שמשבר בשוק ההון, הוא בדר"כ לא יותר משנה, ומקסימום 3 שנים, ובשוק הנדל"ן זה יכול להיות גם 10 שנים.
ד: דווקא ב2018 היו ירידות בבורסה. כך שזה נוגד קצת את התאוריה של טראמפ.

ולעניין המקורות לתשואה בבורסה האמריקאית ניתן לחשב זאת לבד, עם הקובץ המצורף.

והנה ציטוט

34) מה ההבדל בין השקעה והימורים?
על פניו, אכן יש דמיון בין שוק המניות לקזינו. בשני המקרים אנשים מקווים להרוויח דרך סיכון הונם. היחיד שיכול לעשות רווח ודאי, כביכול, הוא “הבית” – הקזינו שמספק את הז’יטונים, או בית ההשקעות שגובה דמי ניהול ועמלות.

ההבדל המשמעותי הוא הסיכויים. כשאתם בקזינו, הסיכויים מוטים בבירור נגדכם. בשוק המניות, לעומת זאת, הם לטובתכם. אם ניקח את שוק המניות האמריקאי כדוגמה, נראה שבכל תקופה בת 30 שנה מאז 1928, שוק המניות הניב תשואה שנתית ממוצעת של 8% לפחות. אפשר להפסיד המון כסף בכל מניה מסוימת, ואפשר להפסיד כסף בתקופות ממושכות, אבל לטווח הארוך, ככל שחברות ממשיכות לייצר מוצרים ושירותים ולמכור אותן ברווח, שוק המניות עולה אף הוא, כך שתיק השקעות מפוזר כהלכה יכול להפוך את המשקיעים בו לעשירים יותר לאורך זמן.

בעוד שבקזינו מהמרים על גלגול קוביות וסיבוב רולטות, בשוק המניות מהמרים על רווחיות ופרודוקטיביות. כשמשקיעים במניות, משקיעים בנכסים אמיתיים. זה נראה קצת ערטילאי בעולם דיגיטלי, אבל המניות שאתם רוכשים, בין במישרין ובין באופן עקיף דרך קרנות מחקות, מייצגות בעלות בעסקים אמיתיים, עם עובדים בשר ודם, לקוחות בשר ודם, ומוצרים ושירותים שיש להם ביטוי מובהק במציאות. כבעלי מניות יש לכם בעלות חלקית בעסקים הללו. הבעלות על מניותיהם מקנה לכם זכות להנות מרווחיהם, בין בדמות של תשלום שמגיע ישירות לעו”ש (“דיבידנד”), ובין אם בדמות עלייה בערך החברה (שמשתקפת בעלייה במחירי המניות שלה), בהנחה שהעלייה ברווחיות אכן תגדיל את שווי השוק שלה.

לא יועצת, ולא ממליצה, [אין לי רישיון ייעוץ]
 

קבצים מצורפים

  • נתונים היסטוריים S&P 500 מדד.xlsx
    KB 13.9 · צפיות: 80

yudit10

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
לפי החישוב שלי, [2.4% לשנה] היא תהיה שווה אחרי עשור 760,590 ש"ח, אז תורידי 100,000 ש"ח.

אחרי שהורדנו מזה 100,000 נשאר ביד 1,480,221 ש"ח.
ובשוק ההון [אחרי מסים שגם מהם יש דרכים להתפטר] נשאר ביד 2,039,097 ש"ח.
שזה עדיין הפרש גדול.

צודקת. טעיתי בחישוב.

א. יש גם את הסעיף האחרון שכתבתי שיכול להיות משמעותי.

ב. נשמח לשמוע איך מתפטרים ממסים.
יש אנשים שהם כמעט כל שנה צריכים לשלם בין כה מס הכנסה, איך הם יכולים להתפטר ממיסים?

ג. כל זה בהנחה שיש עליה של 2.4%. אם בסוף מתברר שיש עליה של 4.9% במחירי הדירות (כפי שהיה ב30 השנים האחרונות)
https://www.hon.co.il/מחשבון-מחירי-הדירות/?sent=1&M1=01&Y1=1990&M2=01&Y2=2020&Sum2Calc=
הדירה הראשונה תהיה שווה: 2,520,089
אחרי 20 שנה הם היו יכולים לקנות דירה בשווי 800,000 ש"ח (בגלל השכירות שעלתה כמובן)
ואחרי 30 שנה הדירה תהיה שווה :1,290,758 ש"ח, כ250,000 ש"ח ממנה ממושכן לבנק, סה"כ רווח 1,000,000 ש"ח.
סה"כ יש להם רווח עם הקרן: 3,520,089 ש"ח, ובלי הקרן מעל 3 מליון
 

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
ב. נשמח לשמוע איך מתפטרים ממסים.
יש אנשים שהם כמעט כל שנה צריכים לשלם בין כה מס הכנסה, איך הם יכולים להתפטר ממיסים?
למשל להשקיע דרך קרן השתלמות, שפטורה ממסים עד שיעור מסוים של הפקדה כל שנה.
 

דובונים

משתמש פעיל
D I G I T A L
א. חלוקה עולה כסף, לפחות עוד 100,000 ש"ח.
וזה מחושבן. כי יש דירות של 540k פלוס חלוקה יוצא 640k
ב. גם בכזה מקרה עדיין יש הפרש גדול לטובת שוק ההון.
בעיקרון זה באמת נשמע ששוק ההון שווה הרבה יותר(לא בדקתי לבד. על פי הנתונים המובאים פו)אבל החישוב של הדירה הוא לא הכי נכון
 

yudit10

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
למשל להשקיע דרך קרן השתלמות, שפטורה ממסים עד שיעור מסוים של הפקדה כל שנה.
אפשר להשקיע דרך קרן השתלמות במניות אמרקאיות?
בכל מקרה לא מדובר כאן על הסכומים האלה ולא על סכומים שמתקרבים לזה.
בקרן השתלמות הפטור הוא על כ18 אלף ש"ח בשנה.
כדי להגיע עם הסכום הזה לקרן של 300 אלף ש"ח, יצטרכו לחכות 16 שנה / 8 שנים אם 2 בני הזוג מפקידים
 

nori

משתמש מקצוען
עיצוב ואדריכלות פנים
בזה שמשבר בשוק ההון, הוא בדר"כ לא יותר משנה, ומקסימום 3 שנים
זה מה שהיה עד היום. אבל גם 3 שנים זה היה פעם ראשונה. ואף אחד לא יכול להיות בטוח לגבי הנתון הזה.
ובשוק הנדל"ן זה יכול להיות גם 10 שנים.
בשוק הנדלן בארץ? אני לא מכירה משבר כזה. ואין שום התכנות למשבר כזה (מחסור בקרקעות, ביקושים גדולים, מדינה מתפתחת)

בכל אופן מה שאת אומרת שאחרי ירידה זה עולה. זה בדיוק הסיבה שכדאי לפעמים לחכות לירידה ולא להשקיע בשנה ה-14 מאז הנפילה האחרונה (הסטטיסטיקה מראה שכל 10-12 שנה יש נפילות)
ובכל אופן עצם העובדה שלאורך שנים הכל חוזר לקדמותו זה נכון. זה עדיין לא אומר שבששנים שנצטרך את הכסף הוא יהיה זמין. ואם למשל מישהו צריך לחתן 2 בנות ב-3 שנות הנפילה הוא בבעיה. אני חושבת שזה דברים שאנשים צריכים לקחת בחשבון.

נדלן למשל גם אם היתה ירידה. אז זה מאכזב למכור את הדירה בדיוק בתקופה שהיא ירדה. אבל זה עדיין אפשרי ועדיין אפשר לפדות את הערך שלה ולקבל סכום שיש מה לעשות איתו. הירידות הן לא כאלה משמעותיות (בדיוק כמו שהעליות לרב הן מתונות)
הבורסה העליות והירידות הן כה חדות שבשנים של נפילה צריך להיות אידיוט בשביל למשוך את הכסף, ואם אתה צריך כסף אתה בבעיה. (לא תחתן את הילדה? לא תתחיב למחותנים? תתחייב על סמך נתונים לא ידועים?)
 

דובונים

משתמש פעיל
D I G I T A L
הסיבה היא שאם יש לכם 2 דירות מלבד מה שכבר שילמתם על מס רכישה בקנית הדירה השניה, יש לכם גם מס שבח על הדירה הנמכרת, ושוב מס רכישה על הדירה החדשה שהיא תהיה מאוד
לפני שקונים מוכרים
ושוב מס רכישה על הדירה החדשה שהיא תהיה מאוד יקרה, שהרי אתם קונים אותה להשתדרג בעצמכם, אז סביר להניח שהיא מעבר למליון וחצי ש"ח אז יהיה לכם גם מס רכישה נחמד
כנ" ל
הקריות כבר לא אטרקטיבי כמו שהיה עד לפני 4-5 שנים, יש הצפה של דירות להשקעה שמשוועים לשוכרים, שלא תמיד מגיעים
לא ברור מאיפה הנתונים
אנשים עם דירות שם ולא היה להם חודשים ריקים
כמובן שזה תלוי בחברת ניהול
ג. בד"כ דירה מחולקת הוי אומר 2 חדרים לכל יח"ד, בד"כ מי ששוכר 2 חדרים בקריות, זה אוכלוסיה חלשה ולא מבוססת, או בעיות אחרות, והמבין יבין.
קצת יותר עם אתם קונים משהוא טוב
ואם לוקחים חברת ניהול טובה היא דואגת שהשוכרים ישלמו ובזמן וכו'
 

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
אפשר להשקיע דרך קרן השתלמות במניות אמרקאיות?
כן.
וגם אפשר לנהל אותם לבד. [בתנאים מסוימים]
בכל מקרה לא מדובר כאן על הסכומים האלה ולא על סכומים שמתקרבים לזה.
בקרן השתלמות הפטור הוא על כ18 אלף ש"ח בשנה.
כדי להגיע עם הסכום הזה לקרן של 300 אלף ש"ח, יצטרכו לחכות 16 שנה / 8 שנים אם 2 בני הזוג מפקידים
קודם כל, אפשר לעשות לשני בני הזוג, כמו שכתבת, [ואפשר לעשות על שם אבא, אמא, אח, אחות, וכדו']
דבר שני, ישנם עוד דרכים.
דבר שלישי, אפשר להעביר גם בשנה השנייה, והשלישית וכו', מהשקעות במקומות אחרים.
דבר רביעי, גם אל לא כל הרווחים יהיו פטורים ממס, עדיין יפטור סכום נכבד.
 

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
ובכל אופן עצם העובדה שלאורך שנים הכל חוזר לקדמותו זה נכון. זה עדיין לא אומר שבששנים שנצטרך את הכסף הוא יהיה זמין. ואם למשל מישהו צריך לחתן 2 בנות ב-3 שנות הנפילה הוא בבעיה. אני חושבת שזה דברים שאנשים צריכים לקחת בחשבון.
צודקת!
ישנם עוד הרבה נתונים שצריכים לקחת בחשבון, ואני מקווה שאף אחד לא רץ להשקיע 300,000 ש"ח בשוק ההון, על סמך 2 תגובות פה בפורום.

צריך לפני זה להבין את מה שעושים, ולבחון היטב היטב את כל הצדדים!!

ויש כאלו שבכלל לא בנויים להשקיע בשוק ההון, בגלל התנודתיות שלו, ויגרום להם לא לישון בלילה, ו/או למכור את המניות בהפסד גדול.

לא יועצת, ולא ממליצה, אין לי רישיון ייעוץ.
 

nori

משתמש מקצוען
עיצוב ואדריכלות פנים
צודקת!
ישנם עוד הרבה נתונים שצריכים לקחת בחשבון, ואני מקווה שאף אחד לא רץ להשקיע 300,000 ש"ח בשוק ההון, על סמך 2 תגובות פה בפורום.

צריך לפני זה להבין את מה שעושים, ולבחון היטב היטב את כל הצדדים!!

ויש כאלו שבכלל לא בנויים להשקיע בשוק ההון, בגלל התנודתיות שלו, ויגרום להם לא לישון בלילה, ו/או למכור את המניות בהפסד גדול.

לא יועצת, ולא ממליצה, אין לי רישיון ייעוץ.
אני חושבת שזו אחת התשובות החשובות.
נראה לי את לא מבינה כמה אנשים בורים בתחום (ואני ממש לא מתבישת להיות כזו...) עד שדברים שמובנים לך מאליהם אנחנו לא חושבים עליהם לבד..

קודם כל, אפשר לעשות לשני בני הזוג, כמו שכתבת, [ואפשר לעשות על שם אבא, אמא, אח, אחות, וכדו']
אפשר לעשות קרן השתלמות לבעל אברך?
 

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
ובכל אופן עצם העובדה שלאורך שנים הכל חוזר לקדמותו זה נכון. זה עדיין לא אומר שבששנים שנצטרך את הכסף הוא יהיה זמין. ואם למשל מישהו צריך לחתן 2 בנות ב-3 שנות הנפילה הוא בבעיה. אני חושבת שזה דברים שאנשים צריכים לקחת בחשבון.
ולכן מה שעושים זה כך,
ישנו אחוז מסוים של משיכה, שנחשב כבטוח, שזה אומר שגם אם כל שנה אני ימשוך את האחוז הזה, [וגם בשנים של ירידות] הקרן לא תינזק.
שזה 4% מהקרן לשנה, ולשמרנים יותר, זה 3% בשנה.
ואם נלך על הדוגמה שהבאתי, שיהיה להם בעוד 30 שנה יהיה 3,018,797 ש"ח,
ואנחנו עכשיו מסתכלים על זה כקרן, ומושכים מזה רק 3% בשנה, זה אומר שכל שנה, אפשר למשוך 90,563 ש"ח לשנה.
ולחלק לחודשים זה 7546 ש"ח, שאפשר למשוך כל חודש, בלי שייגרם נזק לקרן.
ובסכום הזה ניתן להחזיר כמה וכמה משכנתאות.

לא יועצת, ולא ממליצה, אין לי רישיון ייעוץ.
 

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום

yudit10

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
אפשר לעשות על שם אבא, אמא, אח, אחות, וכדו'
מה איתם? הם לא רוצים להשקיע? (מול זה אפשר לקנות דירה ע"ש של מישהו ולהרוויח את מס הרכישה)
דבר שני, ישנם עוד דרכים.
תפרטי.
זו לא חכמה לבוא ולהגיד שאפשר להתפטר ממיסים בלי להסביר איך.
בר שלישי, אפשר להעביר גם בשנה השנייה, והשלישית וכו', מהשקעות במקומות אחרים.
תפרטי תסבירי.
דבר רביעי, גם אל לא כל הרווחים יהיו פטורים ממס, עדיין יפטור סכום נכבד.
36 אלף ש"ח מתוך 300 זה כ12% בלבד
 

yudit10

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
ולכן מה שעושים זה כך,
ישנו אחוז מסוים של משיכה, שנחשב כבטוח, שזה אומר שגם אם כל שנה אני ימשוך את האחוז הזה, [וגם בשנים של ירידות] הקרן לא תינזק.
שזה 4% מהקרן לשנה, ולשמרנים יותר, זה 3% בשנה.
ואם נלך על הדוגמה שהבאתי, שיהיה להם בעוד 30 שנה יהיה 3,018,797 ש"ח,
ואנחנו עכשיו מסתכלים על זה כקרן, ומושכים מזה רק 3% בשנה, זה אומר שכל שנה, אפשר למשוך 90,563 ש"ח לשנה.
ולחלק לחודשים זה 7546 ש"ח, שאפשר למשוך כל חודש, בלי שייגרם נזק לקרן.
ובסכום הזה ניתן להחזיר כמה וכמה משכנתאות.

לא יועצת, ולא ממליצה, אין לי רישיון ייעוץ.
איך מושכים את זה בפועל?
ואיך הקרן לא יורדת מזה?
 

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
מה איתם? הם לא רוצים להשקיע? (מול זה אפשר לקנות דירה ע"ש של מישהו ולהרוויח את מס הרכישה)
דירה יש כמעט לכל אדם, או שמתכננים לקנות.
בשונה מקרן השתלמות, שלרובם אין, וגם אם יהיה בהמשך, זה לא מפריע כלל.
תפרטי.
זו לא חכמה לבוא ולהגיד שאפשר להתפטר ממיסים בלי להסביר איך.
אני לא מתכננת כרגע להסביר, בחישוב שלי, משלמים מסים גם בדירה, וגם בשוק ההון.
36 אלף ש"ח מתוך 300 זה כ12% בלבד
גם 12% שפטורים ממסים זה סכום לא מבטל בכלל, זה יוצא בחישוב שעשיתי 81,563 ש"ח, שלא שילמתי למס הכנסה.
איך מושכים את זה בפועל?
ואיך הקרן לא יורדת מזה?
החישוב הוא פשוט,
שאם הרווח כל שנה בממוצע הוא 8%,
אז גם אם שנה מסוימת הקרן התקטן, אז בשנים הבאות העלייה הזאת, שהיא יותר מהמשיכה, מפצה על על זה.

ואיך עושים זאת?
בצורה פשוטה ביותר, מוכרים מספר מניות בסכום שאותו רוצים לקבל.
 
החלפת המידע בפרום הינה בין משקיעים חובבנים, ואינה מהווה תחליף ליעוץ מקצועי.

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכג

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת אֵלֶיךָ נָשָׂאתִי אֶת עֵינַי הַיֹּשְׁבִי בַּשָּׁמָיִם:ב הִנֵּה כְעֵינֵי עֲבָדִים אֶל יַד אֲדוֹנֵיהֶם כְּעֵינֵי שִׁפְחָה אֶל יַד גְּבִרְתָּהּ כֵּן עֵינֵינוּ אֶל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ עַד שֶׁיְּחָנֵּנוּ:ג חָנֵּנוּ יְהוָה חָנֵּנוּ כִּי רַב שָׂבַעְנוּ בוּז:ד רַבַּת שָׂבְעָה לָּהּ נַפְשֵׁנוּ הַלַּעַג הַשַּׁאֲנַנִּים הַבּוּז לִגְאֵיוֹנִים:
נקרא  16  פעמים

לוח מודעות

למעלה