ביקורת שר האוצר היקר, מה עובר עליך?

[העץ הרענן]

מדובר בטרגדיה לציבור החרדי, במיוחד למשפחות האברכים, שנאלצות לשלם מאות לאלפי שקלים מכיסם לשווקים סגורים, רק בשל הבורות הכלכלית של שלושת ראשי המפלגות החרדיות.

@משה גפני @אריה דרעי @גולדקנוף, מה אתם אומרים?

 

[אופקים 1]

תעשה סקר בין הלקוחות כמה הם מוכנים לשלם על זה, ועוד דבר תוכיח להם שאתה צודק, ואז הם בהחלט יהיו מוכנים לשלם את זה, עד אז אין שום הגיון בכפיית מחירים גבוהים על לקוחות בשם "הרצון האמיתי" שלהם.

אין לזה קשר 'לרצון האמיתי' של אף אחד, ברור שכל אחד מעדיף לשלם כמה שפחות.
אבל כממשלה כגוף שמטיל את המיסוי הזה, אמורים לחשוב בצורה יותר רוחבית, ולא להעניש את מי שעמוד בדרישות שלה ונאלץ בגלל זה למכור יותר יקר.

 

[אופקים 1]

יופי, עכשיו מתחילים להישמע טענות כלכליות לגיטימיות, אכן יש אינטרס למדינה בכלל שלא יקרסו בעלי העסקים
ושר האוצר כרגע החליט ש 150$ זה הגבול המדוייק בין תחרות נדרשת לבין שמירה על חיי העסקים
מתווכח איתו? תתמודד עם האקסלים והפרבולות שיש לו במשרד.
וסתם כך, יש לי הרגשה שמשנת יוסף שהתחילו להיות יבואנים הולכים להכות את שוק הקמעונאים מכת מוות.
כשיתעוררו לטפל בהם, הם כבר יהיו מפלצת.

שר האוצר לא הציג אקסלים וגם לא פרבולות (שלא ברור מה הקשר שלהם לנושא הזה).
בנתיים הוא הציג תחושות בטן.

ומשנת יוסף הם כבר מפלצת, והם לא מכים את הקמעונאים, אלא את העסקים הקטנים.

 

[אופקים 1]

צריך לזכור שמע״מ זו חובה שחלה על המוכר ולא על הקונה, וכל הסיבה שאנחנו משלמים מע״מ הוא כדי לתמוך בבעלי העסקים (מלשון החוק משמע שהמדינה מתירה למוכר לגבות את המס מהקונה). ולכן מוכר יכול בהחלט לפטור לקוחות מתשלום המע״מ (וכמו שעושים הרבה חנויות בסוף שנה), מה שלא יפטור אותו מהתשלום.
אבל אם אתה קונה ממישהו בחו״ל למה שתשלם מס שהמוכר שלך פטור ממנו?
כך אפשר להבין שיש סיבה הגיונית שכל דבר שהוא משמש לצריכה פרטית יהיה פטור ממע״מ, כידי להקל על האזרחים בצריכה הבסיסית, ולכן באמת בהרבה מדינות בחו״ל על אוכל בסיסי אין מע״מ.

אני חושב שזה לא נכון וזה לא הסיבה שעוסק פטור לא משלם מע״מ, אבל זו תאוריה ארוכה וזה לא נוגע כ״כ לעניינינו.

כנראה שאתה לא מתגורר בארץ ואתה מדבר על מסוי בארץ אחרת.
כי בישראל המוכר גובה עבור המדינה את המע"מ, שזה אומר שאם יש לו עלויות גביה כמו עמלת סליקת אשראי, היא נופלת על המוכר, ואת המע"מ על ההכנסות שלו, הוא מעביר לקופת המדינה, תוך שאם הוא מעוניין בכך, הוא יכול לבקש להזדכות על מע"מ שמי שמכר לו את הסחורה כבר שילם.
למשל, אם החפץ עולה 100 ש"ח בתוספת מע"מ, והוא רכש אותו בעלות של 50 ש"ח + מע"מ אזי הוא גובה 18 ש"ח מהקונה, ומביא הוכחה שהוא שילם למוכר 9 ש"ח, וכעת הוא יעביר עוד 9 ש"ח לקופת המדינה.

גם בארץ לפירות וירקות יש פטור ממע"מ, כשההיגיון מאחורי ההנחיה היא לתת מרווח רווח יותר גבוה למוכר מתוך הבנה שמדובר במוצר עם חיי מדף קצרים והיצע משתנה, הפטור מהמע"מ אמור לגרום לסחורה לאחד מן השנים, או לגרום למוכר למכור בזול יותר ומהר יותר, או לאט וקצת ועדיין להרוויח מספיק.

 

[אופקים 1]

לא חושבת שלידר שינו את הקונספט בגלל נקסט--
קידי שיק שינו את הקונספט הרבה לפני נקסט
בעבר קידי שיק היתה חנות בזארית עם בגדים סטייל לידר
ופאפיה אגב בשנים עברו , היה מושג של נעלי ילדים פשוטות זולות ונקרעות.

אנשים שרוצים לגדול ממתגים את עצמם
משקיעים באיכות ונראות המוצר על מנת להפוך למותג .
זה בדיוק מה שלידר עושים - משקיעים בנראות ובעיצוב הבגדים
והם אינם כבר אותם מוצרים שפגשנו בבאזר לב העיר - נעדרי צורה
ובהתאמה עם חדירת המוצג המחירים עולים וממנים את ההשקעה.

יתכן, אני כמובן לא הייתי שותף להחלטה על שינוי המיתוג של לידר.
הבאתי את זה בתור דוגמה לרשת שעשתה (במודע או שלא במודע) שינוי במקום להתמודד עם דבר שהיא איננה יכולה להתמודד איתו.

כי כאשר עם מחיר זול אי אפשר להתמודד, אז נחפש תחום שבו אנחנו יכולים להיות טובים יותר.

וזאת בעצם התוצאה לטווח ארוך של העיוותים הללו, עסקים מעדיפים למכור יקר, כי בין כה וכה מי שרוצה לקנות בזול יזמין מחו"ל, ומי שכבר הגיע לחנות, אז כנראה שאין לו יותר מידי ברירה, והוא יסכים לשלם מחיר יקר.

 

[קצרה]

יתכן, אני כמובן לא הייתי שותף להחלטה על שינוי המיתוג של לידר.
הבאתי את זה בתור דוגמה לרשת שעשתה (במודע או שלא במודע) שינוי במקום להתמודד עם דבר שהיא איננה יכולה להתמודד איתו.

כי כאשר עם מחיר זול אי אפשר להתמודד, אז נחפש תחום שבו אנחנו יכולים להיות טובים יותר.

וזאת בעצם התוצאה לטווח ארוך של העיוותים הללו, עסקים מעדיפים למכור יקר, כי בין כה וכה מי שרוצה לקנות בזול יזמין מחו"ל, ומי שכבר הגיע לחנות, אז כנראה שאין לו יותר מידי ברירה, והוא יסכים לשלם מחיר יקר.

היות וגם הרבה טרום עידן ההזמנות מחו"ל
היו הרבה רשתות שעשו שינוי ומיתגו את עצמם באופן שונה.

קשה מאד לקבוע שזו דוגמה לרשת שהסיבה שהיא עשתה את זה - זה חוסר יכולת להתמודד עם מחירי חו"ל.
השערה/מחשבה בלבד - ללא ביסוס.
אין מישהו בלידר שטען כך בפומבי . ויש מספיק רשתות שעשו את זה בלי קשר וטרום העידן.

 

[קצרה]

יפסידו
ונפסיד איתם

איכשהו זה לא מטריד את האזרח הקטן במיוחד.
קומוניזם שבו מישהו משלם "מס" (קרי מחיר כפול) עבור מימון "קיום בעלי עסקים" - אינו שיטה מוצלחת במיוחד
שידועה בהצלחתה המרובה.

אם מישהו לא מסוגל לעמוד בתחרותיות עם מחירים זולים - ולא יודע לתת ערך מוסף לחנות שלו -
אז אין טעם שנחזיק אותו "בכוח" על חשבונינו ונשלם מס מטורף על זה שהוא "יהיה".
לא יכול לעמוד בתחרות? אל תהיה . נשתמש במתחרים . מחו"ל. או אלו שכן עומדים בתחרות.
וברור שאפשר ויש מה לתת גם במחירים אטרקטיביים - ראו כמה פורחות חנויות סטוק מקומיות גם בעידן אתרים מחו"ל. מוכרות במחיר מעט יותר יקר ששווה לך לשלם עבור הזמינות והמישוש בעיניים . פלוס מע"מ. בלי להתפרע ואנשים קונים.

נותנים לכוחות השוק לעשות את שלהם
למשנת יוסף לתת מכה לבעלי החנויות הקטנות ולרשתות השיווק
ולאתרים מחו"ל לתת מכה לחנויות המקומיות.

מי שעוצר את הכוחות האלו - מביא את השוקולד למחיר 9 שקל לטבלת שוקולד פשוטה---
את פסטה ברילה ליותר מ10 שקל
מנסיון העבר הכלכלה שלא נפתחת ולא נותנת מקום לתחרות אלא משמרת יכולת של מקומיים למכור ביוקר - ללא צורך בהתייעלות ופנים לאזרח - כשעל הכל משלם האזרח הקטן - דינה לכשלון.
דמיינו איראן - כל הכלכלה בפנים - אף אחד לא נותן לאנשים פייט וחיוב להתייעל.

 

[שימיגם]

שר האוצר לא הציג אקסלים וגם לא פרבולות (שלא ברור מה הקשר שלהם לנושא הזה).בנתיים הוא הציג תחושות בטן.

אז אין לי מושג איך מציגים לו נתונים, תקרא לזה גרפים אם אתה רוצה. אני לא כלכלן, אבל מציגים לו איכשהו.
ואתה לא חושב באמת שהוא עושה את זה מתחושות בטן, נכון? גם בוויכוח יש להקפיד להימנע מהשמצות.

ומשנת יוסף הם כבר מפלצת, והם לא מכים את הקמעונאים, אלא את העסקים הקטנים.

יכו בהמשך גם את הקמעונאים הגדולים, ההוצאות שלהם מינימליות, הם משלמים פר מוצר רק על הובלה אחסנה ושירות לקוחות, אפילו ניהול מלאי אין להם, מה שבא ברוך הבא.

 

[קומבינה]

שר האוצר לא הציג אקסלים וגם לא פרבולות (שלא ברור מה הקשר שלהם לנושא הזה).
בנתיים הוא הציג תחושות בטן.

ומשנת יוסף הם כבר מפלצת, והם לא מכים את הקמעונאים, אלא את העסקים הקטנים.

כל מי שקונה במשנת יוסף במקום ברשתות המזון מכה יחד עם משנת יוסף את הקמעונאים
בשכונה שלי, למשל, אין מכולת בכלל
אז זה כולם

 

[ה. שלמה]

כל מי שקונה במשנת יוסף במקום ברשתות המזון מכה יחד עם משנת יוסף את הקמעונאים
בשכונה שלי, למשל, אין מכולת בכלל
אז זה כולם

אני בעיקרון בעד משנת יוסף.
אדרבה, אם האחרים נדחקים? שילחמו גם במגרש הזה.
אממה, משנת יוסף זה על גבול החוקיות, מכיון שהם משתמשים בשטחים ציבוריים ללא היתר, מה שעסקים מבוססים אין להם היכולת לעשות.

---

הניסיון לצייר כאן שזה מלחמה במונופולים, הוא ניסיון נואל.
העסקים הקטנים מוכרים ביוקר, לא בגלל חוסר תחרות, אלא בגלל שהם חייבים להיות רווחיים.
אם נתחרה בהם בכלים לא הוגנים, הם יאלצו להעלות מחירים, ואף להיסגר.
ההצעה שהציעו כאן להילחם בהם, ושיסגרו ונקנה כולנו בחו"ל היא מדומיינת, ביום שהם יסגרו בגלל חול, נתחנן על הברכיים לעסקים כאן שימכרו בכפול, העיקר שהם יתקיימו.
אם יש מישהו מבין מקבלי ההחלטות שרוצה לראות את העסקים נסגרים, ושכולם יקנו בחו"ל, שיתכבד ויאמר זאת בקולו!

---

מי שעוקב כאן אחרי דעותיי, לא תמצאו ולו מלה אחת על כך שצריך לעודד תוצרת מקומית למרות עלויות כבדות. אך מכאן ועד להפלות לרעת המקומיים הדרך ארוכה.
הקפיטליזם שואף לבטל חוקים אפליות ובירוקרטיות, לא לייצר אחרים במקום מה שיש היום.

 

[שימיגם]

ההצעה שהציעו כאן להילחם בהם, ושיסגרו ונקנה כולנו בחו"ל היא מדומיינת, ביום שהם יסגרו בגלל חול, נתחנן על הברכיים לעסקים כאן שימכרו בכפול, העיקר שהם יתקיימו.

אף אחד לא רוצה להילחם בהם, האינטרס של כולנו זה ההצלחה שלהם. ויש להם עדיין שטח נרחב לבצע בו תחרות אמיתית.
למשל: לתת שירות יותר טוב, לבנות אמינות אמיתית שמחזירה לקוחות, להיות מקצועיים יותר, ועוד ועוד.

 

[ש. סופר]

ההצעה שהציעו כאן להילחם בהם, ושיסגרו ונקנה כולנו בחו"ל היא מדומיינת, ביום שהם יסגרו בגלל חול, נתחנן על הברכיים לעסקים כאן שימכרו בכפול, העיקר שהם יתקיימו.

הלכת רחוק
אף אחד לא
"מתחנן" בביזנעס
מי שירצה להיות יקר וזמין זו זכותו
יהיה לו בידול טבעי
ויהיו לו לקוחות
אף אחד לא "יתחנן"
ומנגד אף אחד לא יעשה לך טובה

 

[אופקים 1]

כל מי שקונה במשנת יוסף במקום ברשתות המזון מכה יחד עם משנת יוסף את הקמעונאים
בשכונה שלי, למשל, אין מכולת בכלל
אז זה כולם

וגם כנראה לא תהיה מכולת
ואם כן תהיה, היא תמכור במחירים של קיוסק

 

[סוויטות במעלה עמוס]

כי כל המוצרים באמזון נקנו בסין ונמכרים שם בתוספת תיווך?

אין שום בעיה.
תקנו בסין ותמכרו בארץ במחירי אמזון.
זה לא קורה.
ישראל יותר יקרה מכל מדינות אירופה, בגלל היבואנים שיש להם מונופול.
זה כולל גם חלב גם מוצרי חשמל, ומה בעצם לא.

יש כאלה ששואפים שכלכלת ישראל תתנהל כמו צרפת וגרמניה, ויש כאלה, כמו פותח האשכול, שרוצים שכלכלת ישראל תתנהל כמו זימבואה וקונגו.

 

[אופקים 1]

אז אין לי מושג איך מציגים לו נתונים, תקרא לזה גרפים אם אתה רוצה. אני לא כלכלן, אבל מציגים לו איכשהו.
ואתה לא חושב באמת שהוא עושה את זה מתחושות בטן, נכון? גם בוויכוח יש להקפיד להימנע מהשמצות.

יכו בהמשך גם את הקמעונאים הגדולים, ההוצאות שלהם מינימליות, הם משלמים פר מוצר רק על הובלה אחסנה ושירות לקוחות, אפילו ניהול מלאי אין להם, מה שבא ברוך הבא.

עד שלא יוכח אחרת, אני בהחלט סבור שמדובר בתחושת בטן.
גם בדיון בכנסת לא הוצגה טענה מבוססת למה לתת דווקא פטור בגובה של 150$

וחלק גדול מההחלטות של מקבלי ההחלטות מתקבלות על סמך תחושות בטן ולא על סמך נתונים.

 

[אופקים 1]

אין שום בעיה.
תקנו בסין ותמכרו בארץ במחירי אמזון.
זה לא קורה.
ישראל יותר יקרה מכל מדינות אירופה, בגלל היבואנים שיש להם מונופול.
זה כולל גם חלב גם מוצרי חשמל, ומה בעצם לא.

יש כאלה ששואפים שכלכלת ישראל תתנהל כמו צרפת וגרמניה, ויש כאלה, כמו פותח האשכול, שרוצים שכלכלת ישראל תתנהל כמו זימבואה וקונגו.

בשביל שבארץ יהיה אפשר למכור במחירי אמזון (שלא תמיד מדובר במחירים זולים) צריך כמה דברים
הקריטי שבהם הוא הסרת פיקוח מצד הרשויות.
תשלומי מיסים נכללים בפיקוח.

 

[אור אורות]

בארץ ישראל יוקר המחיה גבוה מאד! וזה בהחלט לא קשור רק למע"מ!
יש מדינות בהם המע"מ יקר יותר ויוקר המחיה זול יותר, דוגמא טובה זה מרכז ומזרח אירופה (לא מערב, אולי גם שם).
כמובן שגם המע"מ הגבוה מוסיף ליוקר המחיה, וגם המונופולים ועוד הרבה דברים.
אבל פה טוענים 2 טענות: 1. מה אשמים בעלי העסקים המסכנים שיצטרכו לשלם מע"מ והאדם הפרטי לא. 2. למה בעל עסק מחו"ל יותר טוב מבעל עסק מהארץ.
חלק מזה כבר כתבתי וכתבו אחרים, ואני יחזור שוב על כמה עובדות:
1. האדם הפרטי שמזמין מחו"ל וצריך לשלם מע"מ לא יקבל החזר על זה - בעל העסק כן! (וישלם חזרה אם ימכור, כמו כל מכירה). (למי שלא הבין - בעל העסק שימכור את אותו מוצר שקנה מחו"ל ללא מע"מ או עם מע"מ בפועל יוציא אותו סכום מהכיס).
2. האדם הפרטי שמזמין מחו"ל מדפסת אחת וצריך לשלם עליה מע"מ, במקרים רבים זה בנוסף לעמלות רבות נוספות על עצם הטיפול שמייקר לו את המוצר בצורה משמעותית הרבה יותר מהמע"מ, לעומת בעל העסק שזה מתחלק בין כל ההזמנה ומייקר הרבה פחות.
3. בדיוק כמו הסיני, גם בעל העסק אם הוא ימכור את המוצרים שלו לחו"ל, הוא לא ישלם מע"מ! (וגם יקבל החזר מע"מ על ההוצאות בשביל זה בהם הוא שילם מע"מ) בדיוק כמו או אולי אפי' יותר מהסיני.
4. תשלום המע"מ מרתיע כי בעיני רבים זה הופך את ההזמנה הפשוטה בלחיצת כפתור לביוקרטיה מסובכת!
5. אני לא יודע, אבל יתכן שהמדינה משלמת על זה יותר ממה שהיא מקבלת (מע"מ על 100$ כיום זה כ56 ש"ח, כמה עולה הטיפול בחבילה ובדרישת התשלום? כולל המשכורת לעובדים שמטפלים בזה והפנסיות שלהם... ומתחמי הטיפול, ודרישות התשלום, ובמוצר של 80$...) שאם כן אנחנו משלמים מס כפול ומכופל, למע"מ, לעלויות החברה השולחת על הטיפול, ומשלם המיסים על הוצאות הגביה כמו כל הוצאות הממשלה (לא כותב שככה בפועל, רק מאמין שבדקו את הסעיף הזה באוצר ויתכן שזה ככה או קרוב לזה).
6. מהיכרות שלי בעלי עסקים קטנים רבים קונים בעצמם מוצרים לבית ולעסק (חוץ ממה שהם מוכרים) מחו"ל בדיוק כמו ואולי אפי' יותר מאחרים!

ג.נ. למעוניין, אני בעל עסק עצמאי.

 

[אופקים 1]

בארץ ישראל יוקר המחיה גבוה מאד! וזה בהחלט לא קשור רק למע"מ!
יש מדינות בהם המע"מ יקר יותר ויוקר המחיה זול יותר, דוגמא טובה זה מרכז ומזרח אירופה (לא מערב, אולי גם שם).
כמובן שגם המע"מ הגבוה מוסיף ליוקר המחיה, וגם המונופולים ועוד הרבה דברים.
אבל פה טוענים 2 טענות: 1. מה אשמים בעלי העסקים המסכנים שיצטרכו לשלם מע"מ והאדם הפרטי לא. 2. למה בעל עסק מחו"ל יותר טוב מבעל עסק מהארץ.
חלק מזה כבר כתבתי וכתבו אחרים, ואני יחזור שוב על כמה עובדות:
1. האדם הפרטי שמזמין מחו"ל וצריך לשלם מע"מ לא יקבל החזר על זה - בעל העסק כן! (וישלם חזרה אם ימכור, כמו כל מכירה). (למי שלא הבין - בעל העסק שימכור את אותו מוצר שקנה מחו"ל ללא מע"מ או עם מע"מ בפועל יוציא אותו סכום מהכיס).
2. האדם הפרטי שמזמין מחו"ל מדפסת אחת וצריך לשלם עליה מע"מ, במקרים רבים זה בנוסף לעמלות רבות נוספות על עצם הטיפול שמייקר לו את המוצר בצורה משמעותית הרבה יותר מהמע"מ, לעומת בעל העסק שזה מתחלק בין כל ההזמנה ומייקר הרבה פחות.
3. בדיוק כמו הסיני, גם בעל העסק אם הוא ימכור את המוצרים שלו לחו"ל, הוא לא ישלם מע"מ! (וגם יקבל החזר מע"מ על ההוצאות בשביל זה בהם הוא שילם מע"מ) בדיוק כמו או אולי אפי' יותר מהסיני.
4. תשלום המע"מ מרתיע כי בעיני רבים זה הופך את ההזמנה הפשוטה בלחיצת כפתור לביוקרטיה מסובכת!
5. אני לא יודע, אבל יתכן שהמדינה משלמת על זה יותר ממה שהיא מקבלת (מע"מ על 100$ כיום זה כ56 ש"ח, כמה עולה הטיפול בחבילה ובדרישת התשלום? כולל המשכורת לעובדים שמטפלים בזה והפנסיות שלהם... ומתחמי הטיפול, ודרישות התשלום, ובמוצר של 80$...) שאם כן אנחנו משלמים מס כפול ומכופל, למע"מ, לעלויות החברה השולחת על הטיפול, ומשלם המיסים על הוצאות הגביה כמו כל הוצאות הממשלה (לא כותב שככה בפועל, רק מאמין שבדקו את הסעיף הזה באוצר ויתכן שזה ככה או קרוב לזה).
6. מהיכרות שלי בעלי עסקים קטנים רבים קונים בעצמם מוצרים לבית ולעסק (חוץ ממה שהם מוכרים) מחו"ל בדיוק כמו ואולי אפי' יותר מאחרים!

ג.נ. למעוניין, אני בעל עסק עצמאי.

בעבר עלויות הגביה היו גבוהות, אבל כיום האתרים הגדולים מאפשרים לשלם את המס מראש, ואז זה חוסך את עלויות שמסביב והקונה משלם רק את המע"מ.
ולכן כיום המשמעות של הטלת מע"מ היא 18% בלבד, ולא יותר מזה.

וגם אם זה עולה למדינה יותר כסף, זה לא אמור להיות בחשבון, כי המטרה היא לאפשר תחרות הוגנת למקומיים שנותנים ערך מוסף.

אם הוא באמת רוצה לעזור, שיקל על היבוא הסיטונאי, אפשר אפילו באמצעות מלחמה בעמלות המופרזות שהבנקים גובים על העברות לחו"ל.

 

[חצי ירח]

ולדעתי הפתרון הוא ביטול כלל המיסים וביטול המדינה.

לדעתי יותר סביר להוריד את המע"מ באחוז
אבל זכותך...

 

[סוויטות במעלה עמוס]

בשביל שבארץ יהיה אפשר למכור במחירי אמזון (שלא תמיד מדובר במחירים זולים) צריך כמה דברים
הקריטי שבהם הוא הסרת פיקוח מצד הרשויות.
תשלומי מיסים נכללים בפיקוח.

מנסיון, באמזון תמיד המחירים יותר זולים
מנסיון, באובר המחירים יותר זולים

וכן, הדבר הקריטי לא לשמוע ללוביסטים של היבואנים הטייקונים
כך זה באובר
כך זה בחלב
כך גם חברת חשמל
ככה הכול

כל משהו קטן שעושים פה בארץ, בשביל להשתוות לכלכלות מתקדמות, ישר קופצים עם דמעות תנין, כל בעלי האחוזות בסביון.