דיון סיפור עם דמויות מהעבר.

[ספרי מוסר]

האם זה בסדר לכתוב סיפור שמתרחש כעת ולשלב בו דמויות הוד לא מדורנו, הכוונה לגדולים שהיו למשל, בתקופת השואה ולפניה -
ר' שמעון שקופ, ר' לייב חסמן, ר' נפתלי טרופ, ר' אלחנן ווסרמן הי"ד ועוד.
איך נראה לכם?

 

[אוראל סולטן]

האם זה בסדר לכתוב סיפור שמתרחש כעת ולשלב בו דמויות הוד לא מדורנו, הכוונה לגדולים שהיו למשל, בתקופת השואה ולפניה -
ר' שמעון שקופ, ר' לייב חסמן, ר' נפתלי טרופ, ר' אלחנן ווסרמן הי"ד ועוד.
איך נראה לכם?

לא הבנתי, איך בדיוק לשלב?

 

[ספרי מוסר]

לא הבנתי, איך בדיוק לשלב?

לדוגמה, כותבת סיפור על עצמי, שילוב הדמויות הנ"ל שותפות גם הן בחיים שלי. (חלום שלא יכול להתגשם כי אם בדמיון).
אני פשוט מדמיינת את זה.
אותי יכולה לדבר איתם.
ועלה בי רעיון לנסות לעשות מזה סיפור, כך תשולב גם איזושהי תקופה היסטורית.

 

[אוראל סולטן]

לדוגמה, כותבת סיפור על עצמי, שילוב הדמויות הנ"ל שותפות גם הן בחיים שלי. (חלום שלא יכול להתגשם כי אם בדמיון).
אני פשוט מדמיינת את זה.
אותי יכולה לדבר איתם.
ועלה בי רעיון לנסות לעשות מזה סיפור, כך תשולב גם איזושהי תקופה היסטורית.

בשביל לעשות דבר כזה צריך לדעת מה בדיוק הם היו אומרים, אחרת זה בעייה... (אא"כ את לוקחת פסקים הלכתיים / קטעים שלהם ומעבדת אותם בסיפור כך שיהוו כדיאלוג איתך, ואז זה יותר בסדר.)

בכל אופן, אני לא מתיימר להיות פוסק, וזה דיון מאוד השקפתי, ולכן כדאי להתייעץ עם אנשים שיותר מבינים בתחומים האלה...

 

[ספרי מוסר]

בשביל לעשות דבר כזה צריך לדעת מה בדיוק הם היו אומרים, אחרת זה בעייה... (אא"כ את לוקחת פסקים הלכתיים / קטעים שלהם ומעבדת אותם בסיפור כך שיהוו כדיאלוג איתך, ואז זה יותר בסדר.)

לגמרי. לא חישבתי לרגע להמציא "אמרות" שלהם.
הכל מבוסס על אופי והשקפתו המוסרית של כל יחיד מבינהם.

 

[תמרוז]

משום מה, לא נשמע לי.
הרעיון ממש מעניין.

 

[mic003]

האם זה בסדר לכתוב סיפור שמתרחש כעת ולשלב בו דמויות הוד לא מדורנו, הכוונה לגדולים שהיו למשל, בתקופת השואה ולפניה -
ר' שמעון שקופ, ר' לייב חסמן, ר' נפתלי טרופ, ר' אלחנן ווסרמן הי"ד ועוד.
איך נראה לכם?

לדעתי, יש בזה מורכבות גדולה.
יצירת דיאלוג עם דמות אמיתית, מחייבת היכרות אמיתית עם הדמות ועם צורת חשיבתה. מכיוון שמדובר כאן על גאוני עולם - קשה מאוד לחשוב על מה שהם יאמרו ועל איך שתתנהל השיחה איתם. בסופו של דבר, הכותב מדמיין את השיחה, וכך יוצא - שאת מחשבותיו, הוא מייחס לדמות גדולה ממנו בהרבה, כך שבמובנים מסוימים - עלול להיגרם מכך זלזול בכבודם של אותם תלמידי חכמים.
לכן, צריך להבדיל בין שני מקרים. הראשון - תיאור של מאורע היסטורי אמיתי. כלומר: אין בעיה לתאר דמות היסטורית שחיה לפני מאה שנה בערך ומבקרת בכנסייה הגדולה של אגודת ישראל, ואין בעיה לתאר את הרבנים שהיו שם - כי אלו באמת היו. כמובן, שלצורך כך נדרש הכותב לבצע תחקיר מדויק, ואין לו כמעט גמישות.
השני - תיאור של מאורע בדוי, שלדעתי - ראוי להימנע ממנו מהסיבות שהזכרתי. לא הייתי רוצה לקרוא ספר שמספר על שיחות שעורך אדם עם הגאון מוילנה בעניין הטכנולוגיה, ועוד יותר - לא הייתי רוצה לקרוא ספר שמתאר את התשובות של הגאון לשאלות אלו. כמובן, זו רק דוגמא - שמסבירה מדוע הכיוון הזה מיותר ונפיץ. המחשבות שלנו אינן מכילות באמת את הדמויות הללו כפי שהן, וקשה מאוד להימנע מתיאור בלתי מדוייק ובלתי הוגן שלהן.

 

[ספרי מוסר]

לדעתי, יש בזה מורכבות גדולה.
יצירת דיאלוג עם דמות אמיתית, מחייבת היכרות אמיתית עם הדמות ועם צורת חשיבתה. מכיוון שמדובר כאן על גאוני עולם - קשה מאוד לחשוב על מה שהם יאמרו ועל איך שתתנהל השיחה איתם. בסופו של דבר, הכותב מדמיין את השיחה, וכך יוצא - שאת מחשבותיו, הוא מייחס לדמות גדולה ממנו בהרבה, כך שבמובנים מסוימים - עלול להיגרם מכך זלזול בכבודם של אותם תלמידי חכמים.
לכן, צריך להבדיל בין שני מקרים. הראשון - תיאור של מאורע היסטורי אמיתי. כלומר: אין בעיה לתאר דמות היסטורית שחיה לפני מאה שנה בערך ומבקרת בכנסייה הגדולה של אגודת ישראל, ואין בעיה לתאר את הרבנים שהיו שם - כי אלו באמת היו. כמובן, שלצורך כך נדרש הכותב לבצע תחקיר מדויק, ואין לו כמעט גמישות.
השני - תיאור של מאורע בדוי, שלדעתי - ראוי להימנע ממנו מהסיבות שהזכרתי. לא הייתי רוצה לקרוא ספר שמספר על שיחות שעורך אדם עם הגאון מוילנה בעניין הטכנולוגיה, ועוד יותר - לא הייתי רוצה לקרוא ספר שמתאר את התשובות של הגאון לשאלות אלו. כמובן, זו רק דוגמא - שמסבירה מדוע הכיוון הזה מיותר ונפיץ. המחשבות שלנו אינן מכילות באמת את הדמויות הללו כפי שהן, וקשה מאוד להימנע מתיאור בלתי מדוייק ובלתי הוגן שלהן.

תודה רבה על הפירוט!
אני מדברת על סיפור בו מתוארת חוויה אישית ממש. פחות בעיה "קונבנציונלית" שדנים על בעיותיה, ושומעים מה אומר הגאון עליה.
אלא יותר סיפור מזווית ראיה אינדיבידואלית. תחושות, רגשות ומחשבות של התמודד או הגיבור. מובן ההבדל?
ובטח ובטח לא חישבתי בדעתי "לנהל" שיח השקפתי עם הגאון מווילנא, מי אני שאחלוק עליו??
מפחיד אותי שזה מה שהובן.
בבקשה לא.
הכיוון הוא יותר חיים אישיים של אדם. בהם הדמויות הללו משמשות לו כעוגן.

 

[mic003]

תודה רבה על הפירוט!
אני מדברת על סיפור בו מתוארת חוויה אישית ממש. פחות בעיה "קונבנציונלית" שדנים על בעיותיה, ושומעים מה אומר הגאון עליה.
אלא יותר סיפור מזווית ראיה אינדיבידואלית. תחושות, רגשות ומחשבות של התמודד או הגיבור. מובן ההבדל?
ובטח ובטח לא חישבתי בדעתי "לנהל" שיח השקפתי עם הגאון מווילנא, מי אני שאחלוק עליו??
מפחיד אותי שזה מה שהובן.
בבקשה לא.
הכיוון הוא יותר חיים אישיים של אדם. בהם הדמויות הללו משמשות לו כעוגן.

כלומר: אם אני מבין נכון, הכוונה היא לסיפור על דמות שחיה היום, שאירועי העבר האמיתיים - מהווים בעבורה השראה, ונותנים לה את הכוח להצליח בהתמודדויות מסוימות.
אם התיאורים של העבר הם אכן אותנטיים, ואם הדמויות מתוארות כמו שהן - זה יכול לעבוד. העניין הוא, שצריך לדייק - גם בתיאורים של הדמויות ההיסטוריות, וגם במסר שמתקבל - שיהיה תואם התאמה מוחלטת לדמות ולתיאורה ההיסטורי. במובן הזה, זה נראה לי כמו עבודה קשה יחסית, אבל אולי אני לא מבין מספיק את התבנית הכללית של העלילה המדוברת. אם תהיה דוגמא פשוטה אחת - יהיה אפשר לנתח אותה בצורה מדויקת יותר.

 

[ספרי מוסר]

@mic003
תוכל לשלוח לי הודעה פרטית?

 

[שמואל אגסי]

לדעתי, לצרף דמויות הוד קדומות לסיפורים, יכול להוסיף ניחוח מהפנט מהעבר, וגם להשביח בהרבה את מוסר ההשכל של הסיפור.
אם כי, בעיניי, המצאת סיפורי מופתים מגדולי עולם, וכן רקיחת סיפורי השגחה פרטית שלא היו ולא נבראו, זה מעשה פסול ביותר. הקב"ה לא צריך את פרי מוחנו הקודח בשביל להמחיש את השגחתו הפרטית. ייחוס סיפורים מרטיטי לב, שאין בינם לבין האמת ולו משהו, לאדירי הרוח מדורות העבר, לא מוסיף להם כבוד על כבודם, אלא עושה בעברית מודרנית 'צחוק מהעבודה'.
אם ההכנסה של הדמויות הוא בתור הערצה של מישהו בסיפור לאותם אנשים, או שילוב אמרות או מקרים א מ י ת י י ם, הרי שהיא מבורכת ומשביחה מאוד!

ספוילר: אגב

הוא הדין בסיפורי שואה מומצאים. יש מספיק זוועות, סיפורי אימה, וניסי ניסים, בתקופת החורבן הגדול.
אין שום צורך להמציא כאלה שלא היו.

 

[צפניהו]

הוא הדין בסיפורי שואה מומצאים. יש מספיק זוועות, סיפורי אימה, וניסי ניסים, בתקופת החורבן הגדול.
אין שום צורך להמציא כאלה שלא היו.

זה לא עניין של צורך. מדובר בתקופה סוערת ורוויית דרמות שמתסיסה בקלות את דמיונו של הכותב...
כן מסכים עם זה ששימוש באירועים כה כואבים ומדממים לצרכים ספרותיים עלול להיות לא מכבד. שאלה עתיקה לדיון.

האם זה בסדר לכתוב סיפור שמתרחש כעת ולשלב בו דמויות הוד לא מדורנו, הכוונה לגדולים שהיו למשל, בתקופת השואה ולפניה -
ר' שמעון שקופ, ר' לייב חסמן, ר' נפתלי טרופ, ר' אלחנן ווסרמן הי"ד ועוד.
איך נראה לכם?

תודה על העלאת הדיון. השאלה בהחלט מרתקת אותי.
יכול לציין שמיה קינן עשתה משהו כזה עם המהר"ל אם איני טועה באל חזור. אבל ברמה מינורית של אזכור בלבד.
להמציא דברים שאמרו/עשו זו ודאי לא אופציה כפי שטענו קודמיי. וצודק @mic003 שאנו לא באמת מסוגלים להכיל במחשבתנו את עולמם הענק. מנסה לחשוב אם בכל זאת יש מקרים יוצאי דופן.
מה שכן - להבדיל אלף אלפי הבדלות - לא חושב שמישהו כאן יתווכח שאפשר לפברק שיחה עם פרויד ודומיו... אם כי במקרה זה ההשראה הגדולה של שיח עם צדיקי עולם כמובן לא קיימת בעליל...

 

[ליליאן]

אם הסיפורים אמיתיים, אז כן.
לא הייתי ממציאה.

לכי תחפרי בספרים תמצאי סיפורים שישתלבו לך בסיפור.

 

[ליליאן]

ספוילר: אגב

הוא הדין בסיפורי שואה מומצאים. יש מספיק זוועות, סיפורי אימה, וניסי ניסים, בתקופת החורבן הגדול.
אין שום צורך להמציא כאלה שלא היו.

רצתי לכתוב את זה.
מרגיש אותו חילול קודש.
(למרות שאלו דברים שונים כמובן שאין מקום להשוואה)

 

[-דינה-]

אם הבנתי נכון את השאלה
חוה רוזנברג עושה את זה הרבה
דוגמא למשל בספר "ככה לא תדע"
או אם נלך לכיוון ההיסטורי אז הכי זכור לי זה בספר
סירות נייר במים, על תקופת המקארתיזם
היא לקחה שם לדעתי חירות גדולה מאד