מדריך אשכול כשרות בהשקעות בשוק ההון

[מקור המיע האמין]

היתר עיסקא זה הסכם ממוני לא שייך בו דתי או חילוני

זה נקודת המחלוקת. אם זה הסכם ממוני זה תקף לגבי כולם.
אבל אם זה רק גילוי מילתא אז לא.
אם שני הצדדים חותמים, מוסכם שזה הסכם.
אבל הת"ע כללי, שאינו מתיחס להלואה המדובר, אלא הכרזה כללית, נחלקו אם דינו כהסכם ממוני המחייב, או רק גילוי רצון. אם זה רק גילוי רצון, אז מסתבר שזה תקף רק לגבי מי שרוצה אותו.

 

[מקור המיע האמין]

יש פוסקים שסוברים שלא כל מי שקונה מניה נהיה שותף לכל הדברים שהחברה עושה. משום שאין לו זכות לשום החלטה .זה רק כאילו הוא נותן למישהו לסחור עם הכסף שלו וכשהוא עושה כסף בבמסחר הוא מחזיר לו עם רווחים.
וזה לא שותפות.

לדעת אותם פוסקים זה יותר טוב מהמשל שהבאת (שאולי לא כ"כ פשוט).
לדעתם, קנית מניה אינו שותפות כלל, אולי "זכות לרווח", ומסתבר שגם פחות מכך.
בעל מניה אין לו "זכות" לקבל רווח מהחברה. אם החברה יחלק דיבנדים, הוא יקבל גם. אם החברה יתפרק, ונשאר משהו, הוא יקבל. אבל "זכות" אין לו. לא בחברה, ולא ברכוש של החברה.
מה שהוא יכול הצביע (להביא נושא להצבעה דורש אחוז מסויים של מניות) על החלטות של אחרים, אפשר להגדיר כבעלות, אבל אפשר גם להגדיר כזכות לפקח על הנעשה בהשקעה.
ולכן לדעת הרבה פוסקים אין שאלה כלל בנושא של מניות.

אבל כמובן שלדעת הרבה פוסקים אחרים מניות זה שותפות לכל דבר וענין, ולדעתם יש שאלות חמורות של ריבית, חמץ בפסח, ואולי גם חילול שבת.

 

[ד.ל.ת.]

היתר עיסקא זה הסכם ממוני לא שייך בו דתי או חילוני

לא מדויק מכיון שההיתר עיסקא בבנק הוא לא בתוך החוזה אלא מסמך נפרד
ובגלל זה יש דעות בין הפוסקים
האם חל לכולם
לא חל כלל
או שחל רק לחרדים

 

[ד.ל.ת.]

שאלה שהתעוררתי אליה עכשיו היא מה קורה אם החברה אינה חתומה על היתר עיסקא אך לא מנפיקה איגרות חוב
ההלוואה היא מבנקים שחתומים על היתר עיסקא כללי האם זה בעיה או מכיון שאני רוצה את ההיתר עיסקא ממילא לגבי זה חל

 

[פרוגיי]

זה נקודת המחלוקת. אם זה הסכם ממוני זה תקף לגבי כולם.
אבל אם זה רק גילוי מילתא אז לא.
אם שני הצדדים חותמים, מוסכם שזה הסכם.
אבל הת"ע כללי, שאינו מתיחס להלואה המדובר, אלא הכרזה כללית, נחלקו אם דינו כהסכם ממוני המחייב, או רק גילוי רצון. אם זה רק גילוי רצון, אז מסתבר שזה תקף רק לגבי מי שרוצה אותו.

אני אומר בפעם הבאה שאתה נכנס לבנק ביום ראשון ומגלה שהוא סגור תגיד להם אני דתי ולא קיבלתי את גילוי המילתא שלכם שאתם לא עובדים בראשון.
זה בנק והוא אומר ככה אני עובד.

 

[פרוגיי]

לא מדויק מכיון שההיתר עיסקא בבנק הוא לא בתוך החוזה אלא מסמך נפרד
ובגלל זה יש דעות בין הפוסקים
האם חל לכולם
לא חל כלל
או שחל רק לחרדים

הדעות שחל רק לחרדים לא הגיע מבית המדרש היא הגיע מבית המשפט.

 

[ד.ל.ת.]

הדעות שחל רק לחרדים לא הגיע מבית המדרש היא הגיע מבית המשפט.

ממש לא נכון לא זוכר כרגע מי במדויק (אולי הגרי"ש) אך אלו וודאי דעות של פוסקים חשובים שמעתי על זה שיעור מר' יעקב לנדו (שעומד בראש כשרות גלאט הון)

 

[מקור המיע האמין]

אני אומר בפעם הבאה שאתה נכנס לבנק ביום ראשון ומגלה שהוא סגור תגיד להם אני דתי ולא קיבלתי את גילוי המילתא שלכם שאתם לא עובדים בראשון.
זה בנק והוא אומר ככה אני עובד.

שהבנק אומר שהוא סגור ביום ראשון, הוא אומר לכולם.
שהבנק מסכים אחרי תחנונים מלקוחות החרדים לעשות בשבילהם היתר עסקה, היא באמת מתכונת להודיע לכולם? לא נראה לי.

הדעות שחל רק לחרדים לא הגיע מבית המדרש היא הגיע מבית המשפט.

הגר"נ קרליץ לא ביקר הרבה בבית משפט. וכן הגריש"א.

שאלה שהתעוררתי אליה עכשיו היא מה קורה אם החברה אינה חתומה על היתר עיסקא אך לא מנפיקה איגרות חוב
ההלוואה היא מבנקים שחתומים על היתר עיסקא כללי האם זה בעיה או מכיון שאני רוצה את ההיתר עיסקא ממילא לגבי זה חל

דינו כמו הלואה בין שתי חברות בבעלות לא דתי. זה שאתה כבעל מניות היית רוצה שיעשט על פי הת"ע, לא עוזר.

 

[ד.ל.ת.]

דינו כמו הלואה בין שתי חברות בבעלות לא דתי. זה שאתה כבעל מניות היית רוצה שיעשט על פי הת"ע, לא עוזר.

לכאורה זה ממה נפשך אם אני בעלים זכותי להחליט על מדיניות החוב ואם לא אז אין בעיה

(בכל מקרה מצורפת שיטתו של הגר' משה פינשטיין שאין ריבית בחברה אם שיטות הרבה מהפוסקים שאין בעלות במניה)

 

[מקור המיע האמין]

לכאורה זה ממה נפשך אם אני בעלים זכותי להחליט על מדיניות החוב ואם לא אז אין בעיה

(בכל מקרה מצורפת שיטתו של הגר' משה פינשטיין שאין ריבית בחברה אם שיטות הרבה מהפוסקים שאין בעלות במניה)

בעלים על הכסף אינו תמיד רשאי להחליט על מדיניות החוב. כמו שבעל מניה אינו יכול למחול על החלק שלו בחוב שחייבים לחברה.
וכמו שהעיר הגר"י בלוי לפני הרבה שנים, שחברה החתומה על הת"ע אינו מועיל לחברת בת, אע"פ שחברת הבת בבעלות גמורה של חברת האם.

 

[ד.ל.ת.]

בעלים על הכסף אינו תמיד רשאי להחליט על מדיניות החוב. כמו שבעל מניה אינו יכול למחול על החלק שלו בחוב שחייבים לחברה.

לא חושב שזה דומה כי על החוב הוא מרוויח וא"כ זה סתם מס שפתיים אך אם הוא רוצה שישיה כהיתר עיסקא אין בזה שום נפק"מ למעשה חוץ ממה שמותר ע"פ הלכה
(גם בבנקים אתה אומר חלקי במותרים)

וכמו שהעיר הגר"י בלוי לפני הרבה שנים, שחברה החתומה על הת"ע אינו מועיל לחברת בת, אע"פ שחברת הבת בבעלות גמורה של חברת האם.

שונה לחלוטין מכיון שכל חברה בסופו של דבר היא ישות נפרדת משפטית עם כללים שונים

 

[מקור המיע האמין]

לא חושב שזה דומה כי על החוב הוא מרוויח וא"כ זה סתם מס שפתיים אך אם הוא רוצה שישיה כהיתר עיסקא אין בזה שום נפק"מ למעשה חוץ ממה שמותר ע"פ הלכה
(גם בבנקים אתה אומר חלקי במותרים)

אם אין להת"ע נפק"מ למעשה, אז ודאי שיש איסור ריבית!
היתר עסקה מסכן המלוה, שבמקרה של הפסד יכול להפסיד הרווח, ואולי גם הקרן.

שונה לחלוטין מכיון שכל חברה בסופו של דבר היא ישות נפרדת משפטית עם כללים שונים

ומכיון שחברה הוא אישיות משפטית נפרדת, אין לבעלי המניות שום דעה אם ההת"ע תקף או לא.

 

[ד.ל.ת.]

אם אין להת"ע נפק"מ למעשה, אז ודאי שיש איסור ריבית!
היתר עסקה מסכן המלוה, שבמקרה של הפסד יכול להפסיד הרווח, ואולי גם הקרן.

התכוונתי שבפועל אין נפק"מ היום ברור שלמעשה אתה צודק

ומכיון שחברה הוא אישיות משפטית נפרדת, אין לבעלי המניות שום דעה אם ההת"ע תקף או לא.

כוונתי היתה לחברה שלוקחת חוב מהבנק
אם אני בעלים אני יכול להחליט להיות כפוף להיתר עיסקא
אם לא אני לא בעלים
משא"כ שאתה שולט בחברה שבה יש היתר עיסקא אך חברת בת מנפיקה אג"ח ללא היתר עיסקא אתה בפועל לווה בריבית כיון שאין צד משפי להיתר עיסקא

תקן אותי אם אני טועה תגובתך חשובה לי @מקור המיע האמין

 

[פרוגיי]

תראו בחלק של היתר עיסקא

 

[מקור המיע האמין]

התכוונתי שבפועל אין נפק"מ היום ברור שלמעשה אתה צודק

כוונתי היתה לחברה שלוקחת חוב מהבנק
אם אני בעלים אני יכול להחליט להיות כפוף להיתר עיסקא
אם לא אני לא בעלים
משא"כ שאתה שולט בחברה שבה יש היתר עיסקא אך חברת בת מנפיקה אג"ח ללא היתר עיסקא אתה בפועל לווה בריבית כיון שאין צד משפי להיתר עיסקא

תקן אותי אם אני טועה תגובתך חשובה לי @מקור המיע האמין

אתה טוען, שממ"נ. אם אני בעלים על הכסף, אני יכול להחליט שההת"ע תקף. ואם אני לא בעלים, אז מה הבעיה.

אבל הפוסקים לא קיבלו הטענה הזו. (עי' במנחת שלמה שבת יח שהסתפק בזה, אבל הוא דעת יחיד, רק הסתפק, ונשאר בצ"ע למעשה, ולא כתב את זה בספרי ההלכה שלו).
אני יכול להיות בעלים על הכסף, גם אם יש לי אפוטרופוס שאחראי להחליט למי להלוות ובאיזה תנאים.

בעל מניות אין לו שום זכות חוקי או הלכתי להחליט מה קורה אם הכסף של החברה. יש חברה שמחליט מה להלוות ובאיזה תנאים.
ובזה זה בדיוק כמו חברת אם שאינו יכול להחליט מה קורה בהלואות של חברת הבת, כי חברת האם אינו אלא בעל מניות בחברת הבת. (ושמה חברת האם מחזיק בכל המניות, כאן מדובר באחד שמחזיק רק באחוז קטן).

בהלואה הזה בין החברה לבנק, הקובע החוקי והלכתי הוא רצון מנכ"ל החברה ומנכ"ל הבנק. נכון שהבנק חתמה על הת"ע, אבל רק כהכסמה לדרישת לקוחות המעוניינים בכך. וכאן החברה אינו בהכרח מעוניין.

כל מה שכתבתי מתיחס לנקודה הסציפי האם מועיל דעת בעל המניות לגבי תוקף ההת"ע.
כמובן, אם הת"ע נחשב התחייבות ממוני (ולכן החברה בד"כ חותם עליו בפני בי"ד, או מול גוף מוכר), אז זה תקף גם לגבי חילונים.
ואם בעל המניות אינו בעלים כלל על החברה, כדעת האג"מ והגריש"א, גם מותר.
אבל לדעת האוסרים, לכאורה א"א לצרף דעת בעל המניות.

עוד טיפה הסבר - ההת"ע בא לשנות ולסתור מה שכתוב בשטר ההלואה במפורש. כדי לשנות הסכם מפורש בין שני צדדים, צריך אומדנא דמוכח ששני הצדדים באמת התכונו למשהו אחר, ולא למה שחתמו והסכימו ביניהם. ולכן, אם ההת"ע נחשב התחייבות ממוני של החברה, טוב. אבל אם לא, צריך אומדנא חזקה שהכוונה לעסקה ולא להלוואה.

 

[ד.ל.ת.]

אתה טוען, שממ"נ. אם אני בעלים על הכסף, אני יכול להחליט שההת"ע תקף. ואם אני לא בעלים, אז מה הבעיה.

אבל הפוסקים לא קיבלו הטענה הזו. (עי' במנחת שלמה שבת יח שהסתפק בזה, אבל הוא דעת יחיד, רק הסתפק, ונשאר בצ"ע למעשה, ולא כתב את זה בספרי ההלכה שלו).
אני יכול להיות בעלים על הכסף, גם אם יש לי אפוטרופוס שאחראי להחליט למי להלוות ובאיזה תנאים.

בעל מניות אין לו שום זכות חוקי או הלכתי להחליט מה קורה אם הכסף של החברה. יש חברה שמחליט מה להלוות ובאיזה תנאים.
ובזה זה בדיוק כמו חברת אם שאינו יכול להחליט מה קורה בהלואות של חברת הבת, כי חברת האם אינו אלא בעל מניות בחברת הבת. (ושמה חברת האם מחזיק בכל המניות, כאן מדובר באחד שמחזיק רק באחוז קטן).

בהלואה הזה בין החברה לבנק, הקובע החוקי והלכתי הוא רצון מנכ"ל החברה ומנכ"ל הבנק. נכון שהבנק חתמה על הת"ע, אבל רק כהכסמה לדרישת לקוחות המעוניינים בכך. וכאן החברה אינו בהכרח מעוניין.

כל מה שכתבתי מתיחס לנקודה הסציפי האם מועיל דעת בעל המניות לגבי תוקף ההת"ע.
כמובן, אם הת"ע נחשב התחייבות ממוני (ולכן החברה בד"כ חותם עליו בפני בי"ד, או מול גוף מוכר), אז זה תקף גם לגבי חילונים.
ואם בעל המניות אינו בעלים כלל על החברה, כדעת האג"מ והגריש"א, גם מותר.
אבל לדעת האוסרים, לכאורה א"א לצרף דעת בעל המניות.

עוד טיפה הסבר - ההת"ע בא לשנות ולסתור מה שכתוב בשטר ההלואה במפורש. כדי לשנות הסכם מפורש בין שני צדדים, צריך אומדנא דמוכח ששני הצדדים באמת התכונו למשהו אחר, ולא למה שחתמו והסכימו ביניהם. ולכן, אם ההת"ע נחשב התחייבות ממוני של החברה, טוב. אבל אם לא, צריך אומדנא חזקה שהכוונה לעסקה ולא להלוואה.

שומע אתה טוען טוב צריך לחשוב על זה ולשאול על זה מישהו

 

[סלום]

הדעות שחל רק לחרדים לא הגיע מבית המדרש היא הגיע מבית המשפט.

לדעת הגרנ''ק והגריש''א ועוד פוסקים
אם ברור שביהמ''ש לא יפסוק כך אין לכך כל תוקף
כל הבלגן שהיה בזמנו על עניין ההית''ע והכניסו שינויים וכו' היה כי שופט פסק שזה מסמך דתי ולא מחייב
אע''פ שאם היו הולכים לבי''ד היו נוהגים על פיו, כיון שידוע שההנהגה בפועל תהיה ע''פ בית משפט

 

[BaruchSch]

לדעת הגרנ''ק והגריש''א ועוד פוסקים
אם ברור שביהמ''ש לא יפסוק כך אין לכך כל תוקף
כל הבלגן שהיה בזמנו על עניין ההית''ע והכניסו שינויים וכו' היה כי שופט פסק שזה מסמך דתי ולא מחייב
אע''פ שאם היו הולכים לבי''ד היו נוהגים על פיו, כיון שידוע שההנהגה בפועל תהיה ע''פ בית משפט

לרווחת דמילתא לא לעיכוב ברור שאם יש הסכם חתום שמועיל הלכתית הבית משפט לא מענין אותנו.
בטח לא לרב קרליץ

 

[מקור המיע האמין]

שומע אתה טוען טוב צריך לחשוב על זה ולשאול על זה מישהו

צודק. פרוג עדיין לא הפך לבית הוראה.

לרווחת דמילתא לא לעיכוב ברור שאם יש הסכם חתום שמועיל הלכתית הבית משפט לא מענין אותנו.
בטח לא לרב קרליץ

אם יש הסכם ברור, מצויין.
אבל היתר עסקה כללי אינו הסכם. אולי זה מסמך המחייב החותם, ואולי זה גילוי מילתא.
כל זמן שאין פסיקה של בית משפט, זה יכול לעזור לדתיים. ונחלקו אם עוזר גם לחילונים.
אבל הרגע שבית משפט מוציא פסיקה שלא מכירים בהיתר עסקה, אין סמיכת דעת גם לדתיים. וזה מה שעשה הבלגן אז.

 

[BaruchSch]

צודק. פרוג עדיין לא הפך לבית הוראה.

אם יש הסכם ברור, מצויין.
אבל היתר עסקה כללי אינו הסכם. אולי זה מסמך המחייב החותם, ואולי זה גילוי מילתא.
כל זמן שאין פסיקה של בית משפט, זה יכול לעזור לדתיים. ונחלקו אם עוזר גם לחילונים.
אבל הרגע שבית משפט מוציא פסיקה שלא מכירים בהיתר עסקה, אין סמיכת דעת גם לדתיים. וזה מה שעשה הבלגן אז.

אנחנו מבינים לכבודו אין משכנתא? ומעולם לא נכנס למינוס? וגם אינו משתמש בחשמל ומים.
כי כבודו מערער כל כך על היתר עיסקא ודאי פיו וליבו שווים