דרוש מידע למה אנשים לא הולכים למרחב מוגן כשיש אזעקה??

[די]

ובבנינים סמוכים ממש, עשרה מטרים מהפיצוץ, ניצלו אנשים בממדים,

איזה ממ"דים? זו שכונה של וילות ישנות, למיטב ידיעתי אין ממ"ד בבתים הסמוכים.
ראיתי את המקום. הבית שנפל עליו הטיל-הרוס. הבתים הסמוכים נראה שלא נפגעו (כן עפו רעפים וכדומה).

 

[שירה רחל]

את ממש צודקת, ולצערי זה גם האנשים שרמזור אדום הוא לגביהם (או שהילדים שלהם ילמדו מזה שזה בגדר) המלצה.
וזה יותר אכפת לי. כי יכנסו או לא יכנסו לממ״ד, עניין שלהם. יפנו מקום לשכנים האחרים במקלט. גם ככה צפוף, מודה על כל שכן שנשאר במיטה.
הרמזור האדום, יותר מפחיד אותי, במיוחד אם אני הנהגת או הולכת הרגל.

 

[מחיר למשתכן רכסים]

את ממש צודקת, ולצערי זה גם האנשים שרמזור אדום הוא לגביהם (או שהילדים שלהם ילמדו מזה שזה בגדר) המלצה.

אין צורך להכליל את כל מי שלא נוהג כמוך באותה קטגוריה.
מדובר באנשים ששאלו את רבם לאור נתונים שונים וקיבלו הוראה פרטית למקרה שלהם.

 

[יחי המשיח]

אסור לגור בארץ זה פיקוח נפש!!!!!!

בעיר שלי - צפונית - נפל רסיס על בית והרס אותו בחלקו. כל המשפחה ישבה בממ"ד וניצלה.

בסורוקה נפל טיל או חלקי טיל ורק בנס לא היו שם מאושפזים כי יום לפני כן התפנו.

 

[שירה רחל]

אין צורך להכליל את כל מי שלא נוהג כמוך באותה קטגוריה.
מדובר באנשים ששאלו את רבם לאור נתונים שונים וקיבלו הוראה פרטית למקרה שלהם.

אין לי שום בעיה עם זה. רק לתווך לילדים שאזעקה לא מצדיקה כניסה לממ״ד, ורמזור אדום מצדיק הפסד של אוטובוס דחוף, זה אתגר.

 

[די]

אין לי שום בעיה עם זה. רק לתווך לילדים שאזעקה לא מצדיקה כניסה לממ״ד, ורמזור אדום מצדיק הפסד של אוטובוס דחוף, זה אתגר.

לא ראיתי מישהו שאמר לא להיכנס לממ"ד.
דיברו על פיזור של בית כנסת בקראוון בגלל אזעקה.

 

[לעת עתה]

והם היו במקלט...
ייתכן ורב השכונה אומר שאם מישהו אחד יפסיד קריאת מגילה זה עדיף מאשר סיכון רחוק של נפילת טיל.
בעבר אנשים היו מפליגים בים לצורך פרנסה למרות שזה היה מאוד מסוכן (המון אוניות היו טובעות, היו שודדי ים, אחרי כל הפלגה היו מברכים הגומל כי ניצלו מסכנה).

הערת אגב, לפי התחקיר ההרוגים לא היו במקלט אלא בכניסה אליו, ומחוצה לו.
אפשר להמשיך

 

[LeviMishpach]

בבית כנסת שלנו (שאין בו מרחב מוגן. וזה גם לא בניין אלא קרוון) תלו הגבאים את הנחיית הרב של הבית כנסת, ובקריאת המגילה אם נשמעת אזעקה מחכים שהאזעקה תפסק כדי שזה לא יפריע לקריאה וממשיכים.
שמישהו יסביר לי את זה. איך פתאום מתעלמים לחלוטין מ"וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם", כאילו וזה בגדר המלצה בלבד??
איך זה הגיוני שבזמן אזעקה ההנחייה היא לא ללכת לממ"ד בבניינים שליד, אלא להישאר בקרוון ולהמשיך לשמוע את המגילה?

גם במלחמה הקודמת עם איראן אח שלי התארח אצל משפחה בסעודת שבת והיתה אזעקה, והאבא ממשיך ומחייך כאילו כלום וכולם יושבים מסביב לשולחן כאילו כלום ולא יורדים למקלט.
זה כולם ככה בציבור??? ואיך זה הגיוני???
הרב לנדא פסק שאם יש אזעקה בזמן המגילה חייבים לעצור ולהיכנס למרחב מוגן. איך פתאום כולם מתעלמים מהפסיקה??? דעת תורה זה רק כשנראה לי?
אני פשוט לא מבינה את הציבור הזה. שמישהו יסביר לי!!!

שתביני תעדכני…
כי כך גם בישיבה שלי,
אך אני (לצערי? שמחתי?)
לא מקשיב להוראה הזו. הרב לא ״כופה״ את זה.
אלא לא מחייב והוא עצמו לא הולך בד״כ
או אומר שכח התורה מגן,
אבל עדיין- קשה לי. ״ונשמרתם״

 

[shimשימי]

לא חסר, אבל רוב גדולי ישראל חולקים עליהם, ועדיין אותם גדולי ישראל הורו שבמקרה של אזעקה באמצע התפילה עדיף להישאר במקום ולא לרוץ לממ"ד-דבר שיוביל בוודאות לפציעות וחשש פיקו"נ

זה תירוץ שלא יעזור לכאורה כאשר לכולם היום יש את ההתראות 10 דקות קודם לכן מה שאפשר מראש לסכם לצאת לאט לאט

 

[קצרה]

למה? כי מי שהיה במקלט בבית שמש ניצל?
או אולי דוקא ההיפך
ואם יש פגיעה ישירה ח"ו לא יעזור איפה יהיו...

והלכות פיקוח נפש זה לא דיון של אנשים בפרוג
לא כל חרדה של מישהו או חשש הופך לפיקוח נפש
וחובת השמירה והזהירות הם לא שחור ולבן
אז כל אחד בביתו, כמובן יעשה את המקסימום לשמור על חייו
(גם בזה שמעתי שלא מעט רבנים פסקו לא לרדת עם ילדים למקלט בלילה, או אנשים מבוגרים שאין להם ממ"ד בבית שלא ירדו למקלטים)
אבל כשיש שיקול של סיכון בפיזור המון רב ברגע אחד והחרדה וההשלכות של פינוי כזה - זה ממש לא הכרעה פשוטה.

ואם תחשבו מתמטית מה הסיכוי שח"ו יפול עליכם טיל ותפגעו
מול הסכנה להפגע תוך כדי פינוי למקלטים (כל אזעקה דורשת בד"כ פינוי של כמה עשרות נפגעים)
תבינו לבד את ההכרעה הזאת...

מתמטית ההבדל בין הסיכוי לפגיעה ישירה מטיל
לסיכוי לפגיעה לא ישירה מטיל - גדול הרבה יותר.

ואכן מפגיעה ישירה של טיל צריך בונקר כדי לא להפגע כלל
אבל הרוגים ופצועים קשה יש ברדיוס רחב הרבה יותר
ובכל הרדיוס הזה ממ"ד מגן ב100 אחוז
ראו בנינים שבהם היתה פגיעה ישירה בקומה 4 בממ"ד ואנשים שבתוכו נהרגו - והאנשים בקומה 3 וקומה 5 יצאו שלמים ובריאים ללא שריטה.
ולמולם בנינים שבהם היתה פגיעה לא ישירה אלא בכביש ליד - ואנשים לא היו בממ"ד מקלט ונהרגו בבנינים הסמוכים לפגיעה.

אגב קצת מידע לא מזיק.
בבית שמש היו 30 איש במקלט . 3 בלבד נהרגו במקלט כלומר מקלט מגן בפני מוות מפגיעה ישירה של ממש ב90 אחוז.
2 הרוגים היו סמוך לדלת המקלט שהיתה פתוחה ובקומה מעל - אחד בדיוק נכנס , שני בא לסגור אותה.
4 אנשים נהרגו מחוץ למקלט

תחשבו ככה כמה מקלט מגן - 27 איש שהיו בתוך הפגיעה הישירה ניצלו - 6 אנשים בסביבת הפגיעה (רדיוס של 500 מ') - נהרגו מההדף / בנינים סמוכים שקרסו.

 

[ליטאי פשוט]

זה תירוץ שלא יעזור לכאורה כאשר לכולם היום יש את ההתראות 10 דקות קודם לכן מה שאפשר מראש לסכם לצאת לאט לאט

ובשבת?
הנדרים+ לא מתריע...
(חוץ מזה שיש התרעות ללא אזעקות אמת, היום היו לפחות 3 מקרים כאלה במו"ע)

 

[קצרה]

לא חסר, אבל רוב גדולי ישראל חולקים עליהם, ועדיין אותם גדולי ישראל הורו שבמקרה של אזעקה באמצע התפילה עדיף להישאר במקום ולא לרוץ לממ"ד-דבר שיוביל בוודאות לפציעות וחשש פיקו"נ

לא רק גדולי ישראל
גם פיקוד העורף
מי שנמצא בבנין טרומי - מי שמספיק לצאת החוצה מהמבנה ולהשתטח שם על הרצפה עם ידיים מורמות מעל הראש עדיף
מי שלא - יעשה את זה בפנים.

פשוט בכזה מצב - חשוב להעדיף בית כנסת שנמצא במבנה לא טרומי עדיפות לכאלו סמוכי מרחב מוגן של ממש.
אפשר לוותר על התפילה דווקא במבנה הטרומי. אפילו שזה הקהילה שלך והחברים שלך.

 

[shimשימי]

ההסבר האמיתי הוא לכאורה
שהסיכויים באמת נמוכים לפגיעה
ואם חלילה נראה ריבוי פגיעות
ברור שהפסק ישתנה מיידית ופתאום כל הרבנים יגידו ונשמרתם

למה?

כי זה תלוי במציאות ,כמה זה באמת מסוכן ,כמה סיכויים להניזק וכו'


הסיכוי שאדם יקבל פגיעה מטיל הוא ממש אפסי
ולשבש את כל שגרת החיים זה נזק וודאי ויותר גדול

לכן למשל אני בטוח שגם מי שפתח את האשכול לא מחכה במקלט עד להתראה שניה של פיקוד העורף לצאת
למרות שעדיין יש סיכון של רסיסים שהם יכולים להרוג

למה?

כי בסוף ,צריך לקחת סיכונים כשאין ברירה

ולכן למשל למרות שבזמן התפילה אנשים לא הולכים לממד לאחריה כולם מקפידים

 

[shimשימי]

ובשבת?
הנדרים+ לא מתריע...
(חוץ מזה שיש התרעות ללא אזעקות אמת, היום היו לפחות 3 מקרים כאלה במו"ע)

אז בשבת אני מסכים איתך(אבל מה ביום בחול??) ,אבל גם בשבת היה אפשר לשים התראות של פיקוד העורף בבית כנסת כדי לדעת
בקיצור ...

לדעתי ההסבר שהבאתי בהמשך יותר נכון מההסבר שלך ,אבל שמא אני טועה

 

[היכל הנגינה HNGN]

ההסבר הוא נורא פשוט, כוח של הרגל..
רואים שיש אזעקות ובד"כ לא קורה כלום..

וחוץ מזה לחשוב על כל הילדים המסכנים שרואים את ההורים שלהם לחוצים, זה לפעמים לא פחות גרוע ויכול לגרום לטראומות של הילד כאשר הוא רואה את ההורים שלו - "המשענת שלו" - מתנהגים בלחץ..

ברגע שנופל טיל אחד באיזור כולם יחזרו לשמור..
אני זוכר את בני ברק לאחר הנפילה הראשונה ברמת גן במלחמה הקודמת שהעיפה את התריסים של כל הרחובות באיזור, ולאחמ"כ כשנפל בפרדס כץ..

 

[;בינארית]

למרות שתאמינו לי שאף אחד לא שאל את הרב שלו ואף רב לא יפסוק לא להיכנס למרחב מוגן, כן?

לא.
אנחנו שאלנו ואמר לנו שלא צריך ללכת.

 

[rrrrrrrrrrrrrr]

עצוב שצריך להסביר הוראת רב,
אבל רוב הפצועים הם מריצה בהולה למקלטים, בטח ובטח כשיש התקהלות גדולה. יכול להיות שזאת הסיבה לפסק.
ומביך לקרוא את אלו שכביכול כועסים ומתקוממים על הרב. אתר חרדי, אמרנו?
גם כשהרב פוסק שהעוף טרף יש לכם השגות על זה?
או שבשביל עוף הרב מספיק חכם וצדיק, אבל לפסקים אחרים הוא לא מספיק?

 

[nigun]

מתמטית ההבדל בין הסיכוי לפגיעה ישירה מטיל
לסיכוי לפגיעה לא ישירה מטיל - גדול הרבה יותר.

מתמטית הסיכוי להפגע מתאונה גבוה למי שנוסע ברכב פרטי לעומת מי שנוסע באוטובוס


בסוף בכל הנושאים זה מתכנס לניהול סיכונים וכשאין סיבה מוצדקת אין סיבה להחשף לסיכון מיותר
ומי שיכול ללכת לממ"ד שילך לממ"ד ומי שלוקח סיכון בכך שלא יגיע לממ"ד או מקלט עדיף לו להשאר בחדר מדרגות ולא לצאת לרחוב בשביל להגיע למקלט כשיש סיכוי שלא יגיע בזמן

אבל האם להשאר כל הזמן בגלל זה ליד ממ"ד\מקלט?
לא לצאת לקניות כי אולי נתפס בחוץ ואז המחסה היחיד יהיה חדר מדרגות?

נראה לי רוב האנשים יוצאים לקניות ואנשים שעובדים בעבודה חיונית הולכים לעבוד גם אם זה לא פיקוח נפש

וכאן מגיע השאלה האם לקחת את הסיכון (כן אין חולק שזה מגדיל את הסיכון) כדי ללכת לבית כנסת
(כן, גם אם הולכים לחדר מדרגות סמוך באזעקה זה מגדיל את הסיכון לעומת להשאר בבית ליד הממ"ד)

יש שיאמרו שזה שווה את סיכון ויש שיאמרו שלא

 

[די]

לא רק גדולי ישראל
גם פיקוד העורף
מי שנמצא בבנין טרומי - מי שמספיק לצאת החוצה מהמבנה ולהשתטח שם על הרצפה עם ידיים מורמות מעל הראש עדיף
מי שלא - יעשה את זה בפנים.

פשוט בכזה מצב - חשוב להעדיף בית כנסת שנמצא במבנה לא טרומי עדיפות לכאלו סמוכי מרחב מוגן של ממש.
אפשר לוותר על התפילה דווקא במבנה הטרומי. אפילו שזה הקהילה שלך והחברים שלך.

לא הבנתי את ההקשר של המונח "טרומי".
כי אפשר גם לבנות ממ"ד בבניה טרומית (טרומי=ייצור מראש במפעל. אפשר לבנות ככה גם ממ"ד מבטון).

 

[shimשימי]

גם כשהרב פוסק שהעוף טרף יש לכם השגות על זה?

קחי לעצמך כלל
ברגע שאדם מתחיל לדבר על סדר וניקיון על ונשמרתם או על פיקו"נ באדיקות ביחס לדברים אחרים
יש לחשוד אותו ב.....