דיון חזון האקספו בקהילות

[השקעות R הון]

לדוג' - אני יזם גדול שבונה פרויקטים מטורפים (נעים להכיר...) ובין היתר אני נצרך לשירותיה של חברת מטבחים שתוכל לספק לי את המטבחים לדירות שאני בונה. אני מוציא מכרז לחברות מטבחים שונות ובסוף אני בוחר את העסקה שהכי משתלמת לי כלכלית.
ואל תבואו אלי ותגידו לי "צאו והתפרנסו זה מזה". לך תסגור עסקה עם חברת מטבחים מהקהילה שלך.
כי אם הוא יותר משתלם מבחינה כלכלית - אז אני יבחר בו בגלל שיקולים כלכליים ולא בגלל שהוא מהקהילה שלי.
ואם זה לא משתלם מבחינה כלכלית - אז מה הרווחנו?! חמלת על פרנסתו ועל הדרך גרמת לי לבזבז מאות אלפי ש"ח מיותרים.

תנסה לתרגם את המונח כלכלה = אינטרס
במקום כלכלה = כסף
לא בהכרח שתמיד זה ישנה את תוצאת החשיבה
אבל לא תאמין כמה פעמים אתה עושה עסקאות שהם זולות ולא כלכליות.
בתור יזם אתה יודע שקנייה במחיר הנמוך ביותר במכרז
היא לא תמיד ההחלטה הכלכלית הנכונה.
אם חברת מטבחים זולה יותר ב-10%
אבל גורמת לעיכוב של חודשיים במסירת הדירות,
ה"חיסכון" הזה הופך להפסד כבד (ריביות, פיצויים לדיירים, פגיעה במוניטין).
הטיעון שלך נגד "חמלה על פרנסתו" של האחר
הוא ריאליסטי מאוד.
יזמות דורשת קשיחות.
עם זאת, אם תסתכל על זה דרך האינטרס
החשיבה שלך יכולה להשתנות
סביבה עסקית שבה אנשים תומכים זה בזה
מייצרת חוסן שחוזר אליך בעקיפין.
אם אתה תומך במטבחים של החרדי
גם הוא יתמוך בך
לפעמים אין לו דרך לתמוך בך ישירות
אבל אם הוא ימליץ ל2 לקוחות לרכוש אצלך
זה יכול להיות דיל ענק בשבילך

תנסה לחשוב על 2 עולמות מקבילים
בעולם האחד כל אחד מסתכל דרך החור של הגרוש
ובעולם המקביל כל אחד מסתכל דרך האינטרס הרחב (כמו אמון, הדדיות, הוגנות, זמינות, קדימות)
איפה לדעתך הכלכלה נוסעת ואיפה היא תקועה?

הצעה הכלכלית שלי עבורך
כשאתה עושה עסקה
תראה אותה כמשהו רחב יותר מאשר עסקה בודדת.
במקום לבנות בניין תבנה אימפריה
אם תתחיל לחשוב כך, העסקים שלך יפרחו.
יש הרבה מה להאריך בדוגמאות
כיזם, אתה מכיר אותם...

במציאות האמיתית
זה הרבה יותר קיצוני
קשר בין בני אדם חייב להיות מושתת על חסד
(קישרי גומלין של נותן ומקבל)
הניסיון לצייר כלכלה כמערכת יחסים קרה בני אדם
ודאגה לכיס שלך כעולם אוטופי
לא מתכתבת עם המציאות
וכבר אמר דוד כי אמרתי עולם חסד יבנה

נכון להיום גם באקדמיה מקובלת דעתו של דניאל כהנמן
שהכלכלה מיוסדת על התנהגות רגשית
ולא קרה ואינטרסנטית כפי שהציג אדם סמית (היד הנעלמה)

 

[הדקדקן]

מה הקשקושים האלה רוב בעלי העסק החרדים מקבלים מוצר בחזרה לפי החוק, אני השבתי להערת @גימפל שיש כאלה שלא מקבלים, אז אכן לפי ההלכה בעל עסק לא אמור לקבל בחזרה,

ועכשיו כבעל עסק - יש אכן לקוחות שיכולים להגיע 5 פעמים בשבועיים לבקש שירות אישי על חשבון לקוחות אחרים הרבה מאד זמן ממושך ולהחזיר בסוף את כל המוצרים מכל ה 5 פעמים שהוא קנה באותו זמן הפסדתי לקוחות אחרים שרצו לקנות דברים הרבה יותר יקרים מהדברים הקטנים האלה שהלקוח הטרדן הזה קנה ולמרות זאת התייחסתי אליו במלא הסבלנות עדיין אני אמור לקבל בחזרה את המוצר שהוא קנה ?
או לדוגמא עוד לקוח חרדי שהחזיר מוצר ואחרי שבוע גיליתי שהוא נפגם ע"י הלקוח במקום שלא רואים בסקירה כללית, יש עוד הרבה דוגמאות, אני מניח ש @גימפעל נמנה על סוג הלקוחות האלה ולכן הוא זועק פה את כאבו...

אני חושב ש @גימפעל הוא לקוח נורמלי שמחפש שירות אנושי
לבוא ולהביא מקרי קיצון ולחגוג על זה זה בדיוק הפנים של חלק לא מבוטל של נותני השירות החרדי

 

[דולה ומשקה]

תשאל רב, אין חיוב הלכתי

מבלי לסמוך עלי
אני אישית שאלתי דיין גדול מאוד בבני ברק שנקרא מחמיר
אמר לי שאם מדובר בעסק רציני עם כמה סניפים וכו' [ולא חנות בוטיקית] שהוא גם פונה לקהל חילוני חד משמעית זה על דעת חוקי המדינה
דוגמא לדבר קידי שיק וכיו"ב

 

[הדקדקן]

הבעיה היא שהלקוח החרדי הרבה מאוד פעמים לא מתנהג לפי החוק, ואז הוא מצפה שהמוכר יתנהג לפי החוק שלו, למשל שייקח ממנו מוצר עם אריזה קרועה כי הרי לפי החוק מותר להחזיר ?

יש עובדה אחת וזה שתמיד המוכר ידו על העליונה
הוא מחליט אם לקבל או או לא
ולכן להקביל לקוחות שמנצלים למוכרים שמנצלים זה מגוחך
לקוח לא יכול לנצל כמעט ,זה מקרי קיצון (ומתי שכן המוכר פשוט יכול שלא להסכים)
אבל מוכר הרבה יותר קל לו ורואים שחרדים מנצלים הרבה יותר

 

[משה מרקוביץ]

למישהו יש תמונות מהאקספו האחרונה ??

 

[S10]

עם איזה חוק ?

הכל מע"מ מהלקוח

עם איזה חוק ?

לא משנה לגופו של דבר האם זה עסק שלוקח מהלקוח את המע"מ ובימים שלא צריך לכתוב מחירים לא יכתוב ויוציא את עובדיו לחל"ת בימים אלו ויקח הלוואות בערבות המדינה או ייעוץ עיסקי בסובסד וכו או שזה נותן שרות שרות שלמד בסבסוד לא משנה אני לא באתי להיגרר שידקדקו בדברים שלי העיקרון בוודאי מובן חשוב לקנות דווקא אצל חרדים וחשוב לכבד את הלקוחות החרדים

 

[ליטאי פשוט]

למישהו יש תמונות מהאקספו האחרונה ??

כאן

 

[להודות]

וזה בדיוק העיקרון שהחוק בא לתת:

מערכת כללים אחידה וצפויה. כל אחד יודע מה הסיכונים שלו ומה היתרונות שלו. ברור שיש מקרים שהחוק רק מסרבל, אבל זה העיקרון המנחה.

ואני לא מדבר על החוק הישראלי בדווקא - אלא על כל מערכת חוקית באשר היא.

וברגע שמתנהלים לפי 2 מערכות חוקיות (ההלכה והחוק הישראלי, ואני לא משווה אז אין צורך לכעוס. באותה מידה זה היה יכול להיות החוק הגרוזיני והחוק הצ'רקסי), מעבר לכך שצריך עיון גדול האם זה נכון (בגדול, בממון הולכים אחרי מנהג המדינה. אבל אני לא פוסק ולא בא להכנס לסוגיה) אז אף אחד לא יכול לצפות מה יתרונותיו ומה סיכוניו, המערכת נשברת וכולם נפגעים.

העיקרון המנחה כיהודים חרדים זה ההלכה, ולכן איפה שההלכה אומרת שצריך ללכת לפי החוק אז יש ללכת לפי החוק ואיפה שלא אז לא , פשוט מאוד,
מה שהגבתי לפי החוק זה לפי אלה שמנפנפים עם החוק ובעצמם מכבדים את החוק רק מתי שהחוק בצד שלו

 

[אור אורות]

בדיוק על כגון דא נאמר "חייך קודמין", ופרנסתך קודמת לפרנסת חברך, ובטח שהיא קודמת לצדקה וחסד שהוא יעשה.
בכל מקרה כדאי לשקלל גם את עניין השירות, חוץ מהמחיר.

חייך קודמין נאמר על כסף??? זה נאמר על חיי נפש.
בהלכה עד סכום מסויים יותר יקר צריך לקנות מהיהודי (ולכאורה הוא הדין לחרדי) ויותר מזה לא.

והוא בא לאמר שחוץ מהשיקול הזה שיהיו גם שיקולים כלכליים - שגם אם זה יותר מהסכום שההלכה מחייבת בסוף זה ישתלם לך כי גם הוא יקנה אצלך, כי המוצר שלו יותר מותאם לחרדי ושווה יותר, כי הכסף של הרווחים שלו יחזור אליך (כי לדוגמא יתכן והוא יתרום את זה לבית הכנסת בו אתה מתפלל... ובגלל זה יבקשו ממך פחות בהו"ק...), כי יכול להיות שסתם נקבע לך בראש שהחרדי יותר יקר ופחות טוב וכשתתחיל להשוות תגלה שלהיפך, וכו'.

 

[אור אורות]

בנוגע להחזרים.
אני רוכש הרבה אצל בעלי עסקים חילוניים (מתחום שאין חרדים בתחום כיום) והכאב ראש שהיה לי כשהייתי צריך להחזיר, כולל שלא קבלו בסוף, הוא נוראי.
ומדובר בחברות גדולות, אחת מהם שמכבדת את עצמה.
הדרך היחידה לוודא אצל חברה מסויימת שיקבלו את ההחזר זה תיעוד כתוב שאתה רוצה להחזיר על פי חוק מכר וכו' שיידעו שזה יכול לשמש ראי' לתביעה...

סליחה, רק חרדים לא מקבלים חזרה מוצרים, האמת לא ניסיתי אבל ככה נראה לי.

אז באופן אישי, בעלי עסקים חרדיים קבלו ממני חזרה גם כשהחוק לא חייב והיה לי גמישות גדולה לפעמים שהייתי צריך.

 

[גור בארץ]

למוצר הזה קוראים מוסר עבודה העבודה היא חייו של האדם הכללי ואצל החרדי היא פרנסה ולכן זה ככה
אשרינו.

 

[יוינה]

לדעתי בסופו של יום זה לא קשור לחילוני או חרדי
אלא לתודעת שירות שחסרה בעיקר לבעלי עסקים קטנים,
שאם קיבלת שירות טוב ולא ניסו לעבוד עליך או להיות לא הוגנים אתך אתה תחזור לשם וגם תמליץ לחברים שזה הפרסומת הטובה ביותר ואם לא כמובן שלהפך,
ופשוט הרשתות הגדולות במגזר החילוני שוכרים בעלי מקצוע ופסיכולוגים מה יגרום לך לחזור לחנות,
והם יעשו הכל בשביל זה כולל גמישות בהחזרה מעבר למתחייב בחוק,
והחנויות הקטנות שלא יודעות את זה או שאין להם משאבים בשביל זה שלא עושות את זה,
אבל פשוט אתה לא תתקל בהם בד"כ כי אין סיבה שתיכנס לחנות מוצרי חשמל קטנה בעיר חילונית אם יש לך מתחת הבית עשר כאלו...

 

[גור בארץ]

בסוף אני כחרדי מעבר לעבודה יש לי משפחה לגדל 3 תפילות ביום וערכים חגים ושבתות ושמחות כ"י
ולחילוני לא
לא כוחות....
אבל העיקר שהעולם הוא גשר צר ואני אכן צריך פחות ממנו כדי לעבור אותו כי אני פחות מיחס לגשר הזה חשיבות (הלוואי)
לפחות שואף

 

[מישהו12]

מה שהגבתי לפי החוק זה לפי אלה שמנפנפים עם החוק ובעצמם מכבדים את החוק רק מתי שהחוק בצד שלו

אבל אתה בעצמך לא נאמן לחוק במאה אחוז.

אולי יש לך סיבות טובות בעיניך, אבל כנראה שגם לאחרים יש סיבות טובות.

אז אין לך זכות להתלונן. כי המערכת שבורה.

(אגב, אם הבנתי נכון, גם לפי מה שהרב ששאלת אמר לך, ההלכה לא אוסרת עליך לקבל מוצרים בחזרה - אלא לא מחייבת אותך. כלומר החוק לא מכריח אותך לעבור על ההלכה. זה רק עוד יותר פוגע בטיעון שלך)

 

[סטודיו לגרפיקה]

אבל לא תאמין כמה פעמים אתה עושה עסקאות שהם זולות ולא כלכליות.

בדברי לא התמקדתי ב"זול" ו"יקר" - אלא בשיקולים כלכליים גרידא. וכמו שכתבת - לא תמיד זול בדמים הוא אכן זול...
אבל כן רק במשקפיים כלכליים.

סביבה עסקית שבה אנשים תומכים זה בזה
מייצרת חוסן שחוזר אליך בעקיפין.

ברור. אבל לפני שניגשים ליישם את העיקרון הזה צריך קודם כל להגדיר מהי "קהילה".

אני כן מבין את הצורך בלתמוך ולצרוך מעסקים מקומיים - לא במובן הקהילתי אלא במובן הסביבתי, ולא במובן "רחוב" או "שכונה" אלא בעסקים שפועלים במדינת ישראל או לפחות בעיר מגורי. ככה זה באמת יצור תשתית שבסוף תהיה משתלמת לי והיא גם תניע את כל שרשרת הכלכלה בסביבה שבה בסופו של דבר אני חי או פועל...
אבל אני חושב שהרווח הזה לא קיים בתמיכה עסקית שמה שמאחד אותה היא ההגדרה האמונית או הדתית או הקהילתית.

אם אתה תומך במטבחים של החרדי
גם הוא יתמוך בך

על זה בדיוק אני מדבר...
נגיד שהחרדי הזה ימליץ לגיסתו לקנות אצלי דירה על בסיס ההיכרות שלנו בעסקי המטבחים.
אם גיסתו תשתכנע לקנות את הדירה ללא בדיקת שיקולים ריווחיים וכלכליים שלה עצמה - זה חמור מאד (וזה קיים הרבה לצערי...)
ואם היא לא תשתכנע בגלל ההיכרות אלא בגלל שזה באמת ריווחי לה - אז גם אם אני יצרוך את המטבחים מאדם חילוני - הוא גם ימליץ עלי...

לסיום...
אני ממש לא יזם שבונה פרויקטים גרנדיוזיים.
אני בקושי מצליח לרכוש דירה אצל יזם כזה...
השתמשתי כדוגמא...

 

[מדבר לעניין]

למה נראה לכם שחילונים נותנים שירות ברמה טובה יותר
תפתחו גוגל ותראו שלהרבה מאוד עסקים יש דירוג ממש נמוך
מי מדבר על צימרים ומלונות
ששם זה קטסטרופה

 

[להודות]

אבל אתה בעצמך לא נאמן לחוק במאה אחוז.

אולי יש לך סיבות טובות בעיניך, אבל כנראה שגם לאחרים יש סיבות טובות.

אז אין לך זכות להתלונן. כי המערכת שבורה.

(אגב, אם הבנתי נכון, גם לפי מה שהרב ששאלת אמר לך, ההלכה לא אוסרת עליך לקבל מוצרים בחזרה - אלא לא מחייבת אותך. כלומר החוק לא מכריח אותך לעבור על ההלכה. זה רק עוד יותר פוגע בטיעון שלך)

שים לב כתבתי שרוב בעלי העסקים החרדים מחזירים כולל אני, ומה שכתבתי שלפי ההלכה אין צורך להחזיר זה היה בהערת אגב למישהו שהתלונן (אולי זה אתה ?),

מי מתלונן ?

בעיני ההלכה קובעת - יש אנשים ששמים את החוק מעל הכל אבל רק מתי שהחוק בצד שלהם וכשהחוק עובר לצד שני פתאום אין חוק - ע"ז נאמר טול קורה מבין עינך....

 

[מדבר לעניין]

שים לב כתבתי שרוב בעלי העסקים החרדים מחזירים כולל אני, ומה שכתבתי שלפי ההלכה אין צורך להחזיר זה היה בהערת אגב למישהו שהתלונן (אולי זה אתה ?),

מי מתלונן ?

בעיני ההלכה קובעת - יש אנשים ששמים את החוק מעל הכל אבל רק מתי שהחוק בצד שלהם וכשהחוק עובר לצד שני פתאום אין חוק - ע"ז נאמר טול קורה מבין עינך....

צורת המסחר היום שונה לגמרי מהמסחר לפני 2000 שנה
ואני דברתי כמה פעמים עם דיינים על כל מיני סוגיות בעניין
וברוב מוחלט של המקרים חוק המדינה הוא הקובע
והוא גם הכי הגיוני בצורת החיים היום

למשל להחזיר מוצר
היום כשהכל זמין ואנשים קונים ברגע ואנשים בלי סבלנות וריכוז
ועם ערך לכסף נמוך
שונה לגמרי
מחיים רגועים מיושבים עם ערך לכסף ולבזבוז זמן
וצורת החיים שלנו מחייבת שיוכלו להחזיר תוך שבועיים את המוצר
זה טוב גם למוכר וגם לקונה

 

[מישהו12]

בעיני ההלכה קובעת - יש אנשים ששמים את החוק מעל הכל אבל רק מתי שהחוק בצד שלהם וכשהחוק עובר לצד שני פתאום אין חוק - ע"ז נאמר טול קורה מבין עינך....

האם אתה מוכר את המוצרים בפחות משתות (1:6) מהמחיר שעלו לך?

 

[להודות]

צורת המסחר היום שונה לגמרי מהמסחר לפני 2000 שנה
ואני דברתי כמה פעמים עם דיינים על כל מיני סוגיות בעניין
וברוב מוחלט של המקרים חוק המדינה הוא הקובע
והוא גם הכי הגיוני בצורת החיים היום

למשל להחזיר מוצר
היום כשהכל זמין ואנשים קונים ברגע ואנשים בלי סבלנות וריכוז
ועם ערך לכסף נמוך
שונה לגמרי
מחיים רגועים מיושבים עם ערך לכסף ולבזבוז זמן
וצורת החיים שלנו מחייבת שיוכלו להחזיר תוך שבועיים את המוצר
זה טוב גם למוכר וגם לקונה

אז אני שאלתי רבנים תבדוק בתגובות הקודמות איזה רבנים, וזה מה שפסקו לי,
האמת מתי נודע לי שזה ההלכה ? כשבאמת לקוח הגזים לגמרי והחזיר מוצר שנפגם אצלו והתעקש
מכיוון שרציתי לסיים איתו ברוח טובה סיכמנו שנתקשר לרב ואז הרב בעצם אמר את ההלכה הזאת שאין חיוב מלכתחילה, והלכנו לשאול עוד רב וזה מה שפסק.....