כבישים תכנון כבישים - הצילו את בית שמש

[יעקב הרמתי]

כמה זמן ייקח נסיעה כזו לירושלים? ולביתר עילית?

 

[נבחר]

רק"ל שתגיע למלחה (כמו בחלופת הבסיס) לא תהיה שימושית. אנשים לא ייקחו אוטובוס פנימי מרמה ד' (לדוג') למע"ר ברמה א', ואז ייסעו למלחה, ואז יחליפו לקו הירוק של הרק"ל בירושלים כדי להגיע לבנייני האומה. פשוט ימשיכו לנסוע באוטובוסים.

לדעתי הפיתרון הכי טוב הוא להרחיב קצת את כביש 38 וכביש 1 ולעשות עליהם רק"ל שתגיע עד בנייני האומה (אפשר עם תחנות בקריית יערים ומבשרת ציון).
בבית שמש הקו יתחיל מאיזור מסוף בית החולים בכניסה לרמה ד' וה'2, וייסע לאורך זכריה הנביא/נהר הדן עם כ5 תחנות בס"ה בית שמש.

זה מאד תלוי אם יהיה רקל או רכבת כבדה
אם יהיה רק"ל, זה בכלל לא אמור להיעצר במלחה. הקו הטכני - המסילות - הוא עד מלחה, כי עד שם כבר יש מסילות. אז במכרז מדברים על בית שמש-מלחה, כי לא צריך לתכנן יותר. אבל בפועל הקו עצמו - הרכבת - יעשו קו שממשיך עד בר אילן. כמו שקו ירושלים תל אביב מגיע בפועל עד הרצליה (ובעתיד עד חיפה)
וכמו עכשיו בקו הירוק והאדום, שעושים סלט שלם מכל המסילות ביחד (מי שעוקב אחרי האשכול השני).
אם תהיה רכבת כבדה, זה באמת בעיה. מצד אחד היא תגיע יותר מהר למלחה אבל כל היציאה מהרכבת והמעבר לרק"ל מוציא את המיץ

 

[די]

כמה זמן ייקח נסיעה כזו לירושלים?

תלוי איזה מסלול.
תחשב כמות קילומטרים ומהירות (נניח 100 קמ"ש אם זו רק"ל כמו הרק"ל בין נוף הגליל לחיפה, אם זה מטרו וכדומה יכול להיות אפילו יותר מהר)
לדעתי בערך 20 דק'.

 

[די]

לפנות בעניין אל ידידיך משכבר הימים בצתא''ל.

פניתי אליהם וזו התגובה:

אין כרגע תכנון סגור לגבי הפתרון המסילתי לבית שמש.

אנחנו בשלבים שכוללים בחינה ראשונית, ולזה מיועדת הבדיקה.

הבחינה תבוסס על ניתוח של הקשרים הקיימים והעתידיים בין הערים והיא תיבדק בהתאם לכך.

הסוגייה של יעד הביקוש בתוך ירושלים והצורך בנסיעות המשך היא אכן סוגיה משמעותית שתיבדק במסגרת זו.

 

[דג תמנון]

פניתי אליהם וזו התגובה:

אין כרגע תכנון סגור לגבי הפתרון המסילתי לבית שמש.

אנחנו בשלבים שכוללים בחינה ראשונית, ולזה מיועדת הבדיקה.

הבחינה תבוסס על ניתוח של הקשרים הקיימים והעתידיים בין הערים והיא תיבדק בהתאם לכך.

הסוגייה של יעד הביקוש בתוך ירושלים והצורך בנסיעות המשך היא אכן סוגיה משמעותית שתיבדק במסגרת זו.

אין עדיין תכנון סגור, אבל אנחנו שוקלים להכתיר אותך ל'נציגנו לענייני צתא''ל' באופן רשמי...

לגוש''ד, זה מעניין, כי למה הם מוציאים מכרז עם יעד מוגדר- מלחה - אותו הם דורשים לאשר, אם הם עדיין לא סגורים על זה?

אבל בפועל הקו עצמו - הרכבת - יעשו קו שממשיך עד בר אילן.

לא מספיק התעמקתי במכרז, אבל לכאורה זה היה צריך אם כן להיות כתוב בו ''התכנון יכלול חיבור למסילות הקו הירוק הקיימות''...

 

[נבחר]

פניתי אליהם וזו התגובה:

אין כרגע תכנון סגור לגבי הפתרון המסילתי לבית שמש.

אנחנו בשלבים שכוללים בחינה ראשונית, ולזה מיועדת הבדיקה.

הבחינה תבוסס על ניתוח של הקשרים הקיימים והעתידיים בין הערים והיא תיבדק בהתאם לכך.

הסוגייה של יעד הביקוש בתוך ירושלים והצורך בנסיעות המשך היא אכן סוגיה משמעותית שתיבדק במסגרת זו.

לא הבנתי מה חשבת
אם הם יוצאים במכרז לקבל הצעות תכנון
אז ברור שאין תכנון סגור, וברור שהם עכשיו בודקים הכל

 

[נבחר]

לא מספיק התעמקתי במכרז, אבל לכאורה זה היה צריך אם כן להיות כתוב בו ''התכנון יכלול חיבור למסילות הקו הירוק הקיימות''...

זה ברור. אם זה מסילות רק"ל וזה מגיע למלחה לא צריך לכתוב את זה. המכרז הוא לתכנון בין בית שמש לירולשים מלחה. לא צריך לכתוב יותר מזה.
זה בדיוק המכרז, להעלות הצעות. המציע בעצמו יכתוב את זה בהצעה. שיעלו ההצעות ויהפכו את זה לתכנית מעשית ומפורטת, אז יכתבו במדויק.
האם צריך לכתוב שהכביש המתוכנן לירושלים אמור להתחבר למערכת הכבישים של ירושלים?

 

[נבחר]

כל ההצעה למסילה על בסיס כביש 38 וכביש 1 נובעת מקיבעון מחשבתי שאם זה הדרך לירושלים אז שם המסילות.
רוצה שהמסילה תגיע לכניסה לעיר ולא למלחה? בסדר. תמתח קו בין בית שמש לכניסה לעיר. תאריך את הקו של מלחה לכניסה לעיר על בסיס מסילה חדשה ולא הקיימת.
תשחק עם זה איך שאתה רוצה.
מה הקשר מסילה על בסיס כביש 38 וכביש 1. זה לא הדרך ולא הכיוון.

 

[די]

במכרז אפשר להבין שהם סגורים על זה שהמסלול יהיה מדרום בית שמש למלחה דרך כביש 39, אבל הם דנים מה בדיוק יהיה המסלול.
בתיאור הפרויקט מדובר על מסילות באיזור מלחה עם אפשרות להארכה עתידית לצפון ירושלים (מה שמופיע במערכת חצב לשנת 2060 הארכה של הקו דרך בגין עד בנייני האומה).
הם כותבים על תחנה בצור הדסה וכו' אם זה דרך כביש 1 אין שום תחנה בצור הדסה.
הם כותבים על כביש 39 בצמוד לתוואי המסילה, אם זה דרך כביש 1 אין כביש 39.
זה מה שרציתי לשמוע שהם לא סגורים על מלחה וייתכן שיעשו לבנייני האומה וכדומה.

 

[דג תמנון]

במכרז רואים במפורש שהם מבקשים תכנון לכיוון מלחה,
אבל צריך גם לשים לב שזו כנראה הדרך הקצרה ביותר.
כביש 38 החל מעקומת אשתאול רק מתרחק מירושלים.

 

[די]

אני רוצה דרך כביש 38 וכביש 1 מכמה סיבות
1. ככה התוכנית תעלה פחות כסף ותהיה יותר היתכנות לביצוע (גם כאן צריך גשר מיוחד לרכבת בשער הגיא לדוגמא, אבל באופן כללי זה הרבה יותר זול). גם חוסכים את כביש 39 (מבחינה כספית) לדעתי הוא מיותר, רק יגרום ליותר פקקים בבגין (אלא אם כן ירחיבו את בגין ל10 נתיבים)
2. לחסוך התנגדות של הירוקים.
3. אם זה יגיע למלחה זה ייעצר שם, רק בתכנון עתידי יאריכו את זה למרכז ירושלים (אני יודע שכתבת לעיל שהרכבת מבית שמש תמשיך על המסילה של הקו הירוק עד בנייני האומה, אבל לדעתי בכלל לא בטח שזה יקרה מכמה סיבות).

 

[נבחר]

כלל לא בטוח שיהיה יותר זול בגלל תנאי השטח
כביש 39 נחוץ ומוכרח, לא רק בשביל בית שמש.
לא צריך להרחיב את בגין, במיוחד אחרי כל הרק"ל שהולכים להיות בדרום ירושלים ובאזור מלחה
רק צריך בו נתצ, וכבר עובדים עכשיו על נתצ לכל אורך בגין
לירוקים לא יהיה כח להתנגד אחרי שזה מוחלט 'מלמעלה'
שום מסילה לא תיעצר. לא צריך בשביל זה תכנון ולא עתידי. בדיוק כמו שקו 619 לא נעצר בכניסה לעיר. ובדיוק כמו שקו L5 נוסע מהר נוף עד נוה יעקב ולא רק עד הר הצופים.

אין צורך להגיב ולפתוח דיון על ביצה שלא נולדה, אפשר לחלוק עלי בכיף ולשים פרצוף כועס

 

[נבחר]

אגב די אם אתה באמת רוצה להשפיע, תחכה שיכריזו מי זכה במכרז, ולפני שהם מגישים הצעות תפנה אליהם ישירות להסביר למה כדאי להם להציע חלופה א' או ב'
עכשיו אין על מי להשפיע, ואחרי זה לא יהיה על מה להשפיע

 

[האברך ממיר]

אני רוצה דרך כביש 38 וכביש 1 מכמה סיבות
1. ככה התוכנית תעלה פחות כסף ותהיה יותר היתכנות לביצוע (גם כאן צריך גשר מיוחד לרכבת בשער הגיא לדוגמא, אבל באופן כללי זה הרבה יותר זול). גם חוסכים את כביש 39 (מבחינה כספית) לדעתי הוא מיותר, רק יגרום ליותר פקקים בבגין (אלא אם כן ירחיבו את בגין ל10 נתיבים)
2. לחסוך התנגדות של הירוקים.
3. אם זה יגיע למלחה זה ייעצר שם, רק בתכנון עתידי יאריכו את זה למרכז ירושלים (אני יודע שכתבת לעיל שהרכבת מבית שמש תמשיך על המסילה של הקו הירוק עד בנייני האומה, אבל לדעתי בכלל לא בטח שזה יקרה מכמה סיבות).

נסיעה לירושלים דרך כביש 38 היא מיותרת, מאריכה את הדרך לחינם, ועולה גם הרבה כסף של דלק ובזבוז זמן. זו נסיעה לכיוון מערב וחזרה לכיוון מזרח.
התוואי הזה הוא תוואי מיושן, שנסלל בזמן הבריטים, כשיכולות של קישור בין פערים טופוגרפיים היו נמוכות במיוחד. הקסטל כדוגמא. עד לפני כמה שנים היינו מטפסים במעלה הקסטל ויורדים בחזרה. כיום חולפים במישור במנהרת הראל וממשיכים על הגשר מעל מוצא.
יש כאן עוד נקודה קריטית. כביש 1 מהווה העורק המרכזי שמקשר בין כל חלקי הארץ לירושלים, והמצב הזה לא תקני. ערים שהניידות שלהם לירושלים היא יומיומית וחיונית, לעבודה, בתי חולים ועוד, חייבת דרך מהירה ונפרדת. העומס שבית שמש מוסיפה לכביש 1 בעייתית. כנוסע בכביש באופן קבוע, אני יכול להעיד שהעומס רק הולך וגובר.
קח עיר כמו ביתר, שנהנית מציר יחסית פנוי, בוודאי לאחר כריית המנהרות הנוספות, ואת מודיעין ומו"ע שנהנות מ-443. בית שמש לא יכולה להמשיך במצב הזה, ובוודאי לא להתבסס על הכביש כציר שישמש שכונות נוספות.

 

[די]

אם רוצים לעשות את כביש 39 יכולים לעשות אותו בכל מקרה (מה שאני בכלל לא בטוח שיקרה כי התכנון הראשוני שלו היה עם כביש הטבעת המערבית והבניה המאסיבית במערב ירושלים שבוטלה)
אם יבנו את כביש 39 עם 2 נתיבים+כביש 60 מגוש עציון וביתר עם 2 נתיבים, ועוד לפחות נתיב 1 לתושבי ירושלים, אז כביש בגין צריך להיות לפחות 5 נתיבים לכל כיוון כלומר ס"ה 10 נתיבים ואני לא רואה את זה קורה.
גם אם הרכבת מבית שמש תהיה בסגנון רכבת קלה לכאורה היא לא תהיה בדיוק כמו הרכבות הקלות הפנימיות של ירושלים (יהיו יותר מקומות ישיבה, עם יותר "כוח" שיוכלו להאיץ ל100 קמ"ש) ובכל מקרה לא תיסע על המסילות האחרות (לדוג' איפה יהיה הדיפו? בתכנון הבסיס נראה שהוא במלחה).

 

[די]

נסיעה מבית שמש למרכז-צפון ירושלים (בנייני האומה לדוגמא) דרך כביש 38 וכביש 1 לא מאריכים את הדרך בצורה משמעותית (מצפון בית שמש עד בנייני האומה בקו אווירי זה 20 ק"מ ודרך כביש 38-1 זה 25 ק"מ).
לא מעניין אותי כמה זמן התוואי הזה קיים. תכלס הוא יחסית מישורי (לאחר השיפוצים) והוא קיים כבר, כך שאף אחד לא יתנגד להרחבה שלו וזה גם לא יעלה הרבה (אפשר לעשות רק"ל על חשבון הנת"צ של כביש 1, ולעשות מתחם חנה וסע בשער הגיא לבאים מגוש דן).
מי שחולם על גשרים+מנהרות מרמה ה' ישר לבנייני האומה זה יקרה אולי עוד 100 שנה לא עוד 10 שנים.
גוש דן יכולים להגיע לירושלים דרך כביש 443.
ההרחבה של כביש 60 לא תעזור להרבה זמן אם בכלל, בגלל העומסים מביתר וגוש עציון.
הניידות של בית שמש לירושלים צפויה לרדת יחסית להיום, כי יבנו בבית שמש בית חולים מרכזי תעסוקה מסחר ועוד.
כביש 1 אכן סוג של כביש פנימי בין בית שמש לירושלים. לדוג' לפי הנתונים חלק הארי של האוטובוסים בכביש 1 הם מבית שמש.
בכל אופן אם ממש רוצים לעשות את כביש 39, אני חותם על זה שזה יגביר בצורה דרסטית את העומסים בבגין, כמו כביש 16 החדש שמתנקז לכביש 1 וגורם לעומס רב. ואם יבנו שם רק"ל זה יהיה בזבוז כסף משווע כי אנשים ידרשו אוטובוסים למרכז ירושלים והרכבת תהיה ריקה (כמו כל תחנות הרכבת החדשות דימונה בית שאן וכו')

 

[החברונע'ר]

נסיעה מבית שמש למרכז-צפון ירושלים (בנייני האומה לדוגמא) דרך כביש 38 וכביש 1 לא מאריכים את הדרך בצורה משמעותית (מצפון בית שמש עד בנייני האומה בקו אווירי זה 20 ק"מ ודרך כביש 38-1 זה 25 ק"מ).
לא מעניין אותי כמה זמן התוואי הזה קיים. תכלס הוא יחסית מישורי (לאחר השיפוצים) והוא קיים כבר, כך שאף אחד לא יתנגד להרחבה שלו וזה גם לא יעלה הרבה (אפשר לעשות רק"ל על חשבון הנת"צ של כביש 1, ולעשות מתחם חנה וסע בשער הגיא לבאים מגוש דן).
מי שחולם על גשרים+מנהרות מרמה ה' ישר לבנייני האומה זה יקרה אולי עוד 100 שנה לא עוד 10 שנים.
גוש דן יכולים להגיע לירושלים דרך כביש 443.
ההרחבה של כביש 60 לא תעזור להרבה זמן אם בכלל, בגלל העומסים מביתר וגוש עציון.
הניידות של בית שמש לירושלים צפויה לרדת יחסית להיום, כי יבנו בבית שמש בית חולים מרכזי תעסוקה מסחר ועוד.
כביש 1 אכן סוג של כביש פנימי בין בית שמש לירושלים. לדוג' לפי הנתונים חלק הארי של האוטובוסים בכביש 1 הם מבית שמש.
בכל אופן אם ממש רוצים לעשות את כביש 39, אני חותם על זה שזה יגביר בצורה דרסטית את העומסים בבגין, כמו כביש 16 החדש שמתנקז לכביש 1 וגורם לעומס רב. ואם יבנו שם רק"ל זה יהיה בזבוז כסף משווע כי אנשים ידרשו אוטובוסים למרכז ירושלים והרכבת תהיה ריקה (כמו כל תחנות הרכבת החדשות דימונה בית שאן וכו')

במצב של כביש 1 כיום, יעדיפו את הרכבת מרמבש ב 20 דק' ולא להיכנס לפקקים וכו'.
מלחה תיהיה נקודה מצויינת להחליף תחבורה לכל חלקי י-ם.

 

[החברונע'ר]

@די חולק על זה שכביש 39 ישפר מאוד את התנועה מ/ל רמת בית שמש?

 

[די]

במצב של כביש 1 כיום, יעדיפו את הרכבת מרמבש ב 20 דק' ולא להיכנס לפקקים וכו'.
מלחה תיהיה נקודה מצויינת להחליף תחבורה לכל חלקי י-ם.

אני בעד רכבת מרמב"ש
אבל שתגיע למרכז ירושלים ולא למלחה
אם למלחה זאת אומרת (נסיעה פנימית לרק"ל בבית שמש)+נסיעה 20 דק' למלחה+נסיעה 20 דק' לבנייני האומה דוחס בקו הירוק
אנשים יעדיפו את קו 600 שמגיע מתחת לבית שלהם ישיר לבנייני האומה.
לגבי כביש 39 אני לא חושב שיש דרך טובה לשפר את התנועה של הרכבים הפרטיים באופן כללי בכל הארץ ולכן השקעה עצומה בכזה דבר תהיה בזבוז כסף.

 

[החברונע'ר]

אני בעד רכבת מרמב"ש
אבל שתגיע למרכז ירושלים ולא למלחה
אם למלחה זאת אומרת (נסיעה פנימית לרק"ל בבית שמש)+נסיעה 20 דק' למלחה+נסיעה 20 דק' לבנייני האומה דוחס בקו הירוק
אנשים יעדיפו את קו 600 שמגיע מתחת לבית שלהם ישיר לבנייני האומה.
לגבי כביש 39 אני לא חושב שיש דרך טובה לשפר את התנועה של הרכבים הפרטיים באופן כללי בכל הארץ ולכן השקעה עצומה בכזה דבר תהיה בזבוז כסף.

לא כולם צריכים להגיע לבנייני האומה