דיון ספרות פנטזיה למגזר החרדי

[יוסף יצחק פ.]

סוגיה סבוכה. אולי הייתי מגדיר 'עזרה' כמקדם ולא 'דיון'.
האם הציבור החרדי יקנה ספר פנטזיה.
אני בכל אופן מתכוון לפנטזיה אפית(מי שלא מבין שיבדוק בוויקיפדיה - אני לא הולך להעתיק את כל הטקסט משם..) , ורגע לפני שאני מסתער על המקלדת, אני רוצה לוודא שיש קהל יעד לז'אנר הזה.

(ישנם שהתייעצתי עמם שטענו לדוגמא שהספר 'איסתרק' (וסידרת 'ממלכה במבחן' בכלל) נכלל בז'אנר פנטזיה- כך שאולי יש ציבור דורשים..
יש גם תת-ז'אנר של 'פנטזיה משולבת במדע בדיוני' - כך שאין ממש ישויות (ח"ו) וכד' , אבל יש 'עולמות ויקומים מקבילים' ודברים כאלה ואחרים).
והאם הייתם קונים ספר מדע בדיוני / פנטזיה?

מצפה לתגובות.

 

[RACHELIZ]

כאן דנו על זה בהרחבה

 

[יוסף יצחק פ.]

כאן דנו על זה בהרחבה

יישר כח.

אעבור לשאלה השנייה:

האם הייתם קונים ספר מדע בדיוני?

(ברור שכל אחד והטעם האישי שלו, וסוג העלילה של הספר..), אבל ספר מדע בדיוני יכול לתפוס?
(רוב הספרים שאני רואה הם מותחנים ודומיהם..)

 

[אינספריישן]

אני הייתי קונה.
ואני גם כותבת בעצמי.
מסקר שערכתי, אחד הז'אנרים הנחשקים והחסרים ביותר.

 

[7שבע7]

אני בהחלט אנסה להשיג ספר פנטזיה או מדע בדיוני שאשמע עליו. ואם הוא ימצא חן בעיניי - גם אקנה אותו, כי אני אוהבת את הז'אנר, וחושבת שהוא חסר בספרות החרדית. (אגב, אני מעדיפה פנטזיה על פני מדע בדיוני)

 

[הגיבן (ת)]

סוגיה סבוכה. אולי הייתי מגדיר 'עזרה' כמקדם ולא 'דיון'.
האם הציבור החרדי יקנה ספר פנטזיה.
אני בכל אופן מתכוון לפנטזיה אפית(מי שלא מבין שיבדוק בוויקיפדיה - אני לא הולך להעתיק את כל הטקסט משם..) , ורגע לפני שאני מסתער על המקלדת, אני רוצה לוודא שיש קהל יעד לז'אנר הזה.

(ישנם שהתייעצתי עמם שטענו לדוגמא שהספר 'איסתרק' (וסידרת 'ממלכה במבחן' בכלל) נכלל בז'אנר פנטזיה- כך שאולי יש ציבור דורשים..
יש גם תת-ז'אנר של 'פנטזיה משולבת במדע בדיוני' - כך שאין ממש ישויות (ח"ו) וכד' , אבל יש 'עולמות ויקומים מקבילים' ודברים כאלה ואחרים).
והאם הייתם קונים ספר מדע בדיוני / פנטזיה?

מצפה לתגובות.

כבר התדיינו על זה בעבר, ונראה לי אמרו הכל. אבל אני לא יכולתי לדבר אז, אז הנה:

א. יש כבר ספרי פנטזיה/מדע בדיוני אצלינו. אולי קצת פחות מדרמות על חמותות וכלות, ואולי עדיין יש כאלה שחייבים את המדבקה "אליגוריה" כדי להצדיק את עצמם, אבל זה קיים. וזה בלי לציין את הפנטזיה החרדית האמריקאית, שקיימת ובועטת בהצלחה רבה מאז שאני ילדה. שורה תחתונה - כן, אוהבים את זה.
תת סעיף א - ממליצה לעשות מאמץ מיוחד לקרוא כמה שיותר ממה שקיים כבר, ספציפית אצלינו בציבור. זה כנראה יענה על כל השאלות שלך.

ב. לא, ממלכה במבחן זה לא פנטזיה. מי שמזהה את זה ככזה, אולי זה בגלל שהוא מתקשה להפריד בין סיפור בדיוני אחד שאינו דרמה על חמותות וכלות, לסיפור בדיוני אחר שאינו דרמה על חמותות וכלות. אז אולי זה באמת סימנך שצריך עוד. פנטזיה, כלומר. לא דרמות.

ג. אני לא אקנה כל ספר פנטזיה דיפולטיבית רק בגלל שזה "טכנית" פנטסטי. יש סיבה מהותית למה את אוהבת את הז'אנר, ואם זה סתם גימיק מכירות חצי קלאץ' - אין לי סבלנות לזה. עכשיו אם זה דרמה על חמותות וכלות... זה כבר סיפור אחר

ה. "אין ממש ישויות ח"ו"
לא הבנתי את ההסתייגות אז אולי מה שאגיד כאן לא קשור, אבל הנה: סיפור בדיוני הוא דימוי לרעיונות רוחניים. במילים פשוטות, אם יש שוטר בסיפור - זה אינו שוטר כמו זה שקיים במציאות, אלא ייצוג של רעיון רוחני, למשל "ביטחון". הסיבה שאני אוהבת פנטזיה היא בגלל שהולכים על הרעיון הזה עד הסוף. בלי להתנצל.

שורה תחתונה: אם יש לך משהו להגיד, וזו הדרך שלך להגיד את זה, לך על זה.

 

[יוסף יצחק פ.]

ב. לא, ממלכה במבחן זה לא פנטזיה. מי שמזהה את זה ככזה, אולי זה בגלל שהוא מתקשה להפריד בין סיפור בדיוני אחד שאינו דרמה על חמותות וכלות, לסיפור בדיוני אחר שאינו דרמה על חמותות וכלות. אז אולי זה באמת סימנך שצריך עוד. פנטזיה, כלומר. לא דרמות.

התכוונתי שהספר 'מזכיר' פנטזיה , או לפחות הרקע שלו מזכיר כזה.

לאור האמור לעיל ובאשכולות השונים - הנושא קצת בעייתי, וצריך לברור את המילים - אז אודה למי שיסכם מה אפשר לכתוב בפנטזיה (ויותר קל ומה אסור לכתוב.
תודה.

אגב:

אם יש לך משהו להגיד, וזו הדרך שלך להגיד את זה, לך על זה.

תודה רבה.

 

[RIVKA W]

א. יש כבר ספרי פנטזיה/מדע בדיוני אצלינו. אולי קצת פחות מדרמות על חמותות וכלות, ואולי עדיין יש כאלה שחייבים את המדבקה "אליגוריה" כדי להצדיק את עצמם, אבל זה קיים. וזה בלי לציין את הפנטזיה החרדית האמריקאית, שקיימת ובועטת בהצלחה רבה מאז שאני ילדה. שורה תחתונה - כן, אוהבים את זה.

איזה למשל? נראה לי שכולם אליגוריות.

 

[ליליאן]

איזה למשל? נראה לי שכולם אליגוריות.

אחד מאלף

 

[RIVKA W]

אחד מאלף

נראה לי יותר מדע בדיוני מפנטזיה.

 

[ליליאן]

נראה לי יותר מדע בדיוני מפנטזיה.

אכן.

 

[הגיבן (ת)]

הנושא קצת בעייתי, וצריך לברור את המילים - אז אודה למי שיסכם מה אפשר לכתוב בפנטזיה (ויותר קל ומה אסור לכתוב.

אני בטוחה שיהיו הרבה שימצאו סיבות לאסור כל מיני דברים, אבל שורה תחתונה, הכל תלוי בהקשר של הסיפור עצמו. אני מניחה שכל יוצר משתדל לעשות משהו חדש, אז אם תחפש מה אסור אתה מכשיל את עצמך מראש. קודם תכתוב את מה שאתה רוצה להגיד, אח"כ נראה מה עלול להיות רגיש ומה הפיתרון הכי טוב לזה.

קשה לי שדווקא בפנטזיה גויית אני מוצאת דיונים מעמיקים יותר על אמונה, גאולה ואפילו תורה, מכל דבר שמצאתי אצלינו. חבל לחפש את האסור כשאתה מחפש ליצור.

איזה למשל? נראה לי שכולם אליגוריות.

מהמעט שאני מצליחה לזכור: יש את הערפיליים של מירי סגל ואת סלמנדרה של מ. מוזסון. אחד מאלף - אמנם מדע בדיוני, אבל גם זה "לא מציאותי" ורואים שאוהבים את זה. מישהו כמוני של מ. קינן - החלק השני הוא פנטזיה מכף רגל ועד ראש. יש גם את להי נאאר שיצא בשנתיים האחרונות אביגיל גולד -פנטזיה אפית.
בנוסף יש את "הממציאים" שיצא לפני איזה עשרים שנה ואין לי מושג מי כתב אותו - על מסע בזמן. יש גם איזה ספר של רות רפפורט, שלא קראתי אז אני לא יכולה להעיד בעצמי על מידת הפנטסטיות שיש לו או אין לו - מה שרציתי להיות.
שעון הקסמים של מאיר ברעם, אני מאמינה שגם אפשר לקטלג תחת פנטזיה קלה. יש גם את ההר המוזר של אורית מרטין.

יש כמובן גם את האליגוריות של יעל רועי, חלק מהם באמת אליגורה מובהקת, כמו מחלק התמונים, אבל חלקן פחות כמו ילדי דינור. לעצם הנקודה - זה תקדים טוב לפנטזיה. לא יודעת איפה בדיוק הגבול בין פנטזיה לאליגוריה. מבחינתי אם זה סיפור שאפשר להנות ממנו, ולא "משל" מטיף, אז זה יכול להיות פנטזיה.

מאז ילדותי אני קוראת ספרות אמריקאית חרדית ואין שם המנעות בכלל מהז'אנר, אבל אני לא זוכרת את השמות, וזה באמת מצער אותי. אבל כן זכור לי אלף שין ועשרת האבודים של זאב סנדר, ואת כל הספרים של מאיר אורי גוטסמן.

זה המעט שאני זוכרת. תצטרפו אם אתם מכירים עוד.

 

[RIVKA W]

מהמעט שאני מצליחה לזכור: יש את הערפיליים של מירי סגל ואת סלמנדרה של מ. מוזסון. אחד מאלף - אמנם מדע בדיוני, אבל גם זה "לא מציאותי" ורואים שאוהבים את זה. מישהו כמוני של מ. קינן - החלק השני הוא פנטזיה מכף רגל ועד ראש. יש גם את להי נאאר שיצא בשנתיים האחרונות אביגיל גולד -פנטזיה אפית.
בנוסף יש את "הממציאים" שיצא לפני איזה עשרים שנה ואין לי מושג מי כתב אותו - על מסע בזמן. יש גם איזה ספר של רות רפפורט, שלא קראתי אז אני לא יכולה להעיד בעצמי על מידת הפנטסטיות שיש לו או אין לו - מה שרציתי להיות.
שעון הקסמים של מאיר ברעם, אני מאמינה שגם אפשר לקטלג תחת פנטזיה קלה. יש גם את ההר המוזר של אורית מרטין.

יש כמובן גם את האליגוריות של יעל רועי, חלק מהם באמת אליגורה מובהקת, כמו מחלק התמונים, אבל חלקן פחות כמו ילדי דינור. לעצם הנקודה - זה תקדים טוב לפנטזיה. לא יודעת איפה בדיוק הגבול בין פנטזיה לאליגוריה.

ואוו
לא את כולם קראתי אבל תמיד סיווגתי אותם כאליגוריה .

מבחינתי אם זה סיפור שאפשר להנות ממנו, ולא "משל" מטיף, אז זה יכול להיות פנטזיה.

באמת?
זה ההבדל היחיד בינהם?
חוששתני שלא הבנתי עד היום מהי פנטזיה...

 

[יוסף יצחק פ.]

קודם תכתוב את מה שאתה רוצה להגיד, אח"כ נראה מה עלול להיות רגיש ומה הפיתרון הכי טוב לזה.

יישר כח.

 

[ליליאן]

חוששתני שלא הבנתי עד היום מהי פנטזיה...

פנטזיה - דמיון (הגדרה מילונית)
זה בעצם עולם שכולו מומצא מחדש.
לא כמו מדע בדיוני - שזה עולם עתידי, או יקום מקביל, ש'רק' התפתחות המדע שנתה את האנושות ואת בני כדור הארץ והגלקסיה

אלגוריה בהגדרה היא יצירה אומנותית בעלת משמעות מעבר לגלוי.
בספרות החרדית המוכרת לנו היא פנטזיה שמשמשת במשל.
אך העיקר הוא המשל, שיכול למובע בכל צורה אחרת חוץ מפנטזיה.

 

[נודד]

אין לי כח לעבור על כל מה שנכתב (כולל אני) בדיון הקודם.
באופן כללי המעט שנכתב בציבור החרדי הוא מד"ב (מ. קינן אגב כותבת כעת סיפור בהמשכים המבוסס על מסע בזמן)או אלגוריות ולא פנטזיה.
דעתי האישית:
או שתזרום עם מד"ב לא מידי רחוק(שלא תסתבך עם סוף האלף השישי), או שתכתוב פנטזיה המתרחשת בעולם זר ומתעלמת לגמרי מן הנושא הדתי, כל עוד הספר איכותי, מרתק, נקי, ובלי קונפליקטים כפירתיים מובהקים, אין סיבה שהוא לא ייקרא בשקיקה על ידי קהל חובבי הז'אנר.

 

[הגיבן (ת)]

פנטזיה - דמיון (הגדרה מילונית)
זה בעצם עולם שכולו מומצא מחדש.
לא כמו מדע בדיוני - שזה עולם עתידי, או יקום מקביל, ש'רק' התפתחות המדע שנתה את האנושות ואת בני כדור הארץ והגלקסיה

צודקת. מצאתי באנציקלופדיה לפנטזיה הגדרה יפה להבדלים בין הז'אנרים:
"למרות שאין הגדרה מדויקת..בלה בלה...נתון לוויכוח...פנטזיה היא עלילה שמוסברת בתוך עצמה. (כלומר החוקים שמסבירים איך שהעולם הזה עובד - נמצאים בתוך הסיפור). העולם אפשרי על פי מה שמתואר בסיפור עצמו, אך אינו אפשרי על פי מה שידוע לנו... לעומת זאת, מדע בדיוני נכתב תחת ההשערה שהוא כן אפשרי על פי מה שידוע לנו, למרות שייתכן שזה עדיין זה לא יצא לפועל. במילים פשוטות: אם אפשר להתווכח האם הסיפור ייתכן - זהו מדע בדיוני." - הסוגריים שלי.

לגבי אליגוריה, אין לי מושג. אבל את זה אפשר להגיד על כל סיפור בדיוני -

יצירה אומנותית בעלת משמעות מעבר לגלוי.

 

[הגיבן (ת)]

מצאתי הגדרה לאליגוריה באותו מקום. זה ארוך אני מנסה לפשט:
"סיפור הופך לאליגוריה כאשר חוזר בהתמדה על אירועים או רעיונות...
המשמעות והרעיונות הם שמניעים את העלילה (להבדיל מסיפור פנטזיה בו הדמויות וחוקי העולם מניעים את העלילה בצורה שהגיונית על פי הסיפור עצמו)...
הנחת היסוד של אליגוריה היא שאפשר וצריך להרצות לקהל...
במאה ה19 נהגו להאשים פנטזיות רבות כ"אליגוריות", אך... בימינו קשה לזהות אליגוריות. אם כי ניתן למצוא משמעויות אליגוריות בהרבה סיפורי פנטזיה." - שוב, הסוגריים שלי.

 

[אינספריישן]

פנטזיה המתרחשת בעולם זר ומתעלמת לגמרי מן הנושא הדתי, כל עוד הספר איכותי, מרתק, נקי, ובלי קונפליקטים כפירתיים מובהקים, אין סיבה שהוא לא ייקרא בשקיקה על ידי קהל חובבי הז'אנר.

יש שיחלקו על הדעה הזו.

 

[נודד]

יש שיחלקו על הדעה הזו.

בהחלט.
ואותם שיחלקו לא יקראו את מה שהוא יכתוב.
אני מדבר על אותם שאוהבים את הז'אנר, מעוניינים לקרוא ספרות נקייה, ופחות עסוקים בצנזורה ובבחינה של כל ספר באשר הוא, האם הוא ראוי להכנס למדף ספרי הגות ומחשבה בספרייתם.