התייעצות דיון על התיישבות יהודית בסוריה - חבל הבשן

[מישהו12]

נכון אבל אני גם לא מכיר שום אזכור למעשה שלהם

אתה צודק שלא ראינו אינה ראיה,

אבל זה בדיוק מה שבאתי להגיד.

חוסר האזכור אינו ראיה לאף צד.

 

[זמר]

אתה צודק שלא ראינו אינה ראיה,

אבל זה בדיוק מה שבאתי להגיד.

חוסר האזכור אינו ראיה לאף צד.

בסוף מי שרוצה לומר שמצדה זה אתוס יהודי ממציא
אם הוא רוצה להגיד שכן שיוכיח שיש משהו כזה
וזה בדיוק הפוך מלבא ולטעון לא שמענו אינה ראיה
ויותר מזה במקרה אחר של התאבדות על רקע רוחני
אנחנו כן רואים שיצרו סביב זה אתוס
אז נראה שחז"ל בחרו סלקטיבית איזה זיכרון להשאיר
ואיזה אינו חשוב באופן מיוחד

 

[מישהו12]

בסוף מי שרוצה לומר שמצדה זה אתוס יהודי ממציא
אם הוא רוצה להגיד שכן שיוכיח שיש משהו כזה
וזה בדיוק הפוך מלבא ולטעון לא שמענו אינה ראיה
ויותר מזה במקרה אחר של התאבדות על רקע רוחני
אנחנו כן רואים שיצרו סביב זה אתוס
אז נראה שחז"ל בחרו סלקטיבית איזה זיכרון להשאיר
ואיזה אינו חשוב באופן מיוחד

אפשר לתת הרבה הסברים לנקודות שהעלית כאן, זה לא משנה כי זה לא הדיון כאן.

הדיון התחיל מהשאלה האם הם עשו משהו רע או משהו טוב.

התשובה היא שאת זה אתה לא יכול להוכיח מחוסר היחס - הרי ההיגיון שלך עובד גם לכיוון השני - חז"ל ידעו להזכיר לרעה את הבריונים בירושלים, ובחרו את אנשי מצדה לא להזכיר.

אני מסכים איתך שחז"ל בחרו מה להשאיר ומה לא לפי הערך של הדברים - ולשני הצדדים. גם לרעה וגם לטובה.

וברגע שהם לא הזכירו משהו, צריך למצוא לזה סיבה. ואפשר למצוא לא מעט.

מה שברור - שא"א להוכיח מעצם העובדה שלא הוזכר שזה טוב - כי הרי הם ידעו להזכיר דברים טובים, וגם אי אפשר להוכיח שזה רע כי ידעו להזכיר דברים רעים.

 

[נחמיהה]

אפשר לתת הרבה הסברים לנקודות שהעלית כאן, זה לא משנה כי זה לא הדיון כאן.

הדיון התחיל מהשאלה האם הם עשו משהו רע או משהו טוב.

התשובה היא שאת זה אתה לא יכול להוכיח מחוסר היחס - הרי ההיגיון שלך עובד גם לכיוון השני - חז"ל ידעו להזכיר לרעה את הבריונים בירושלים, ובחרו את אנשי מצדה לא להזכיר.

אני מסכים איתך שחז"ל בחרו מה להשאיר ומה לא לפי הערך של הדברים - ולשני הצדדים. גם לרעה וגם לטובה.

וברגע שהם לא הזכירו משהו, צריך למצוא לזה סיבה. ואפשר למצוא לא מעט.

מה שברור - שא"א להוכיח מעצם העובדה שלא הוזכר שזה טוב - כי הרי הם ידעו להזכיר דברים טובים, וגם אי אפשר להוכיח שזה רע כי ידעו להזכיר דברים רעים.

ודאי שהם עשו משהוא רע לא מדובר על לוחמה זה לא קשור
הרי הם הבינו שעדיף מוות על פני כניעה ולכן הם הרגו את עצמם
הם היו נלחמים אז היה דיון אם עדיף כניעה או להלחם
הם בחרו להתאבד מה הבדל בין בינהם לבנ"א שקופץ מהגג או להמתת חסד
אבל כאן זה מאבד עצמו לדעת מה הדיון ערך החיים יותר קדוש מלהיות עבד וכד'

 

[זמר]

אפשר לתת הרבה הסברים לנקודות שהעלית כאן, זה לא משנה כי זה לא הדיון כאן.

הדיון התחיל מהשאלה האם הם עשו משהו רע או משהו טוב.

התשובה היא שאת זה אתה לא יכול להוכיח מחוסר היחס - הרי ההיגיון שלך עובד גם לכיוון השני - חז"ל ידעו להזכיר לרעה את הבריונים בירושלים, ובחרו את אנשי מצדה לא להזכיר.

אני מסכים איתך שחז"ל בחרו מה להשאיר ומה לא לפי הערך של הדברים - ולשני הצדדים. גם לרעה וגם לטובה.

וברגע שהם לא הזכירו משהו, צריך למצוא לזה סיבה. ואפשר למצוא לא מעט.

מה שברור - שא"א להוכיח מעצם העובדה שלא הוזכר שזה טוב - כי הרי הם ידעו להזכיר דברים טובים, וגם אי אפשר להוכיח שזה רע כי ידעו להזכיר דברים רעים.

טוב נראה לי הגענו למיצוי
אבל רק נקודת הסבר קטנה
אני לא מגנה אותם ולא משווה אותם לבריונים
אני מסתכל עליהם כאנשים שהגיעו להפסד צורב
ועשו משהו שמבחינה לוגית הוא הכי פחות גרוע
אבל אני לא רואה בזה מודל לחנך עליו
ומי שמחנך עליו בעיני זה משהו שלילי
כי הילד שלו לא גדל באין ברירה כמו הרוגי מצדה

 

[מישהו12]

ודאי שהם עשו משהוא רע לא מדובר על לוחמה זה לא קשור
הרי הם הבינו שעדיף מוות על פני כניעה ולכן הם הרגו את עצמם
הם היו נלחמים אז היה דיון אם עדיף כניעה או להלחם
הם בחרו להתאבד מה הבדל בין בינהם לבנ"א שקופץ מהגג או להמתת חסד
אבל כאן זה מאבד עצמו לדעת מה הדיון ערך החיים יותר קדוש מלהיות עבד וכד'

ועל זה אמר @עידו לסרי שזה לא בהכרח נכון. וע"ע שאול, למשל.

ומי שמחנך עליו בעיני זה משהו שלילי
כי הילד שלו לא גדל באין ברירה כמו הרוגי מצדה

אם הוא מחנך להתאבדות, אתה צודק. אבל אם הוא מחנך לגבורה ולכבוד לאומי - אז לכל הפחות מכאן (ושוב, אין טעם לפתוח עוד דיונים לא קשורים) אין לך ראיה נגד.

 

[עידו לסרי]

ועל זה אמר @עידו לסרי שזה לא בהכרח נכון. וע"ע שאול, למשל.

התבלבלת קצת
לא אמרתי דבר כזה
זה היה אחד המשתמשים האחרים

 

[מוקיר רבנן]

אם כי יכול להיות שהם לא הוזכרו כי הייתה ביקורת על עצם פתיחת המרד

הביקורת היתה על עצם פתיחת המרד?

זה לא הפרושים שניהלו אותו בהתחלה?

הביקורת היא לא רק על קרב האחרון והאבוד אחרי שיוספוס הבוגד הפקיר את הגליל?

 

[מישהו12]

התבלבלת קצת
לא אמרתי דבר כזה
זה היה אחד המשתמשים האחרים

מחילה, תודה על התיקון, בכל מקרה טיעון בעינו עומד.

 

[זמר]

הביקורת היתה על עצם פתיחת המרד?

זה לא הפרושים שניהלו אותו בהתחלה?

הביקורת היא לא רק על קרב האחרון והאבוד אחרי שיוספוס הבוגד הפקיר את הגליל?

אם הוא מחנך להתאבדות, אתה צודק. אבל אם הוא מחנך לגבורה ולכבוד לאומי

לא רוצה להכנס לדיון על כבוד לאומי
מה שכתבתי על מצדה וההתאבדות שם נכתב על מי שמאמין
ברעיון בסגנון התגובה שציטטתי לפני כמו מיכאל בן ארי ועוד כמה חברה
אם אתה לא מכיר את הפנטזיות שלו על יוסיפון אז לא נורא

 

[מישהו12]

ברעיון בסגנון התגובה שציטטתי לפני כמו מיכאל בן ארי ועוד כמה חברה
אם אתה לא מכיר את הפנטזיות שלו על יוסיפון אז לא נורא

מכיר ומזועזע.

כי זה אכן נכתב על ביריוני ירושלים, שעליהם חז"ל אכן מתחו ביקורת חריפה.

 

[מוקיר רבנן]

אם אתה לא מכיר את הפנטזיות שלו על יוסיפון אז לא נורא

כי זה אכן נכתב על ביריוני ירושלים, שעליהם חז"ל אכן מתחו ביקורת חריפה.

יוספוס היה בוגד. תערכו מחקר קצרצר מי שלח להילחם בו בשבתו כמושל הגליל, בזה ד"ר בן ארי צודק.

לגבי הנהו בריוני עיקר מה שבן ארי בא לטעון הוא שמתארים את יוספוס כאיש הטוב בזמן שהוא היה הנבל האמיתי בסיפור. (בגללו הגליל נפל).

ולגבי הטענה שלו עליהם הוא טוען שבהסתכלות רציונלית יכול להיות שהם צדקו, (הוא לא מוסיף שהם טעו כי היה עליהם להישמע לדעת תורה וכמדומה ש(הר') כהנא כעס עליו על זה, מלבד זאת קשה לקרוא למחקר שלו פנטזיה.

 

[זמר]

יוספוס היה בוגד. תערכו מחקר קצרצר מי שלח להילחם בו בשבתו כמושל הגליל, בזה ד"ר בן ארי צודק.

לגבי הנהו בריוני עיקר מה שבן ארי בא לטעון הוא שמתארים את יוספוס כאיש הטוב בזמן שהוא היה הנבל האמיתי בסיפור. (בגללו הגליל נפל).

ולגבי הטענה שלו עליהם הוא טוען שבהסתכלות רציונלית יכול להיות שהם צדקו, (הוא לא מוסיף שהם טעו כי היה עליהם להישמע לדעת תורה וכמדומה ש(הר') כהנא כעס עליו על זה, מלבד זאת קשה לקרוא למחקר שלו פנטזיה.

זה פנטזיה כי יש לו נקודת הנחה שהמודל האירני של האיתולות הוא המודל הנכון
ומאחר ואני מניח וזה לא נכון על סמך הגיון פשוט לא לאיראן
ובוודאי למי שהוא לא בעלים על כל כל הרבה משאבי טבע וחי בעולם מאפשר כשלנו
אז לחפש כל מיני תיאוריות קשר דרך כלום ושום דבר
כשההגיון הנורמטיבי אומר שהוא היה צריך להכנע אז כן זה פנטזיה

 

[מוקיר רבנן]

זה פנטזיה כי יש לו נקודת הנחה שהמודל האירני של האיתולות הוא המודל הנכון
ומאחר ואני מניח וזה לא נכון על סמך הגיון פשוט לא לאיראן
ובוודאי למי שהוא לא בעלים על כל כל הרבה משאבי טבע וחי בעולם מאפשר כשלנו
אז לחפש כל מיני תיאוריות קשר דרך כלום ושום דבר
כשההגיון הנורמטיבי אומר שהוא היה צריך להכנע אז כן זה פנטזיה

ורבי עקיבא גם טעה? ראית מה הוא טוען על תפיסת המציאות של המורדים?

 

[מישהו12]

יוספוס היה בוגד. תערכו מחקר קצרצר מי שלח להילחם בו בשבתו כמושל הגליל, בזה ד"ר בן ארי צודק.

לא באתי לחלוק על זה. יוספוס פלאביוס היה בוגד.

לגבי הנהו בריוני

שעליהם חזל העבירו ביקורת - והם היו בירושלים ולא בגליל.

ורבי עקיבא גם טעה?

חס ושלום, אבל זו תקופה אחרת ואנשים אחרים.


הבריונים היו בירושלים וגרמו לחורבן הבית - דווקא בכך שהתעקשו להלחם ברומאים בניגוד למה שחכמים אמרו (להכנע לרומאים. ועיין רבי יוחנן בן זכאי בשיחתו עם אספסיאנוס).

יוסף בן מתיתיהו היה מפקד גמלא, בגד באנשיו והפך לעבד רומי, תחת השם יוספוס (גרסא רומית של השם יוסף) פלאביוס (שם המשפחה של אדוניו).

מצדה זה בערך באותו הזמן של הנהו ביריוני ושל פלאביוס, במדבר יהודה.

בר כוכבא, שעליו דרש רבי עקיבא "דרך כוכב מיעקב", היה כמה עשרות שנים אחרי זה, לאחר חורבן הבית.


בקיצור, אלו זמנים ומקרים שונים, ואי אפשר לבלבל ביניהם ולעשות סלט.

 

[פופיט2]

WOW
איזה תוכן עשיר עלה פה,
איפה אפשר למצוא את כל התוכן, מכל הצדדים, הן מצד מיכאל בן ארי והן מצד הנגד?
תודה

 

[יהודי אוהב ה']

טוב נראה לי הגענו למיצוי

בזה אני מסכים...
מלבד התגובות הראשונות יש יותר מדי תגובות שחוזרות על עצמם וגולשות לכל הנושאים שבעולם...