התייעצות דיון על התיישבות יהודית בסוריה - חבל הבשן

[רותי א. צלמת]

חלוצי הבשן | כ-15-20 אזרחים ישראלים ניסו לפרוץ את גדר הגבול ולהיכנס לשטח סוריה היום אחר הצהריים. כוח צה״ל שהיה בנקודה מנע מהם לחצות - והם לא פרצו לסוריה. כוחות משטרה הוזעקו לנקודה.
הישראלים שניסו לפרוץ את הגבול הם מקבוצת ״חלוצי הבשן״ - שמנסה לקדם התיישבות בסוריה. (דורון קדוש)

 

[יהודי אוהב ה']

בלת"ק
@יהודי אוהב ה'
אתה מקדושת ציון?

אני לא מקדושת ציון, אבל אני כן תומך ומאמין בהם.

@יהודי אוהב ה' , אשמח אם תוכל להעלות לכאן תמונות מההתיישבות היהודית החדשה בבשן.

אין לי תמונות. אני לא מחלוצי הבשן, ומה שהבאתי עד עכשיו זה מה שהשגתי.

 

[עידו לסרי]

רק אוסיף על כל הדברים החשובים שנאמרו כאן:

שטחי החורן (השטח הנמצא ממזרח לגולן) בחלקו הגדול שייך ליהודים ונקנה בעבר ע"י תנועות וארגונים יהודיים ואף היתה בו התיישבות לפני כמאה שנים
ייש"כ גדול ל @יהודי אוהב ה' על העלאת הנושא החשוב - גם הוא בעיקר תיאורטי

 

[עידו לסרי]

מצרף מאמר שכתבתי בזמן כיבוש הגולן הסורי:

אמנם הרצי הלוי הוכיח את עצמו כרמטכ"ל כושל ובעל מוח קטן למידי, אך כשמשטר אסד הידוע לשמצה נפל, הוא עשה מעשים חכמים, הוא תקף את ריכוזי שארית כלי הצבא הסורי והשמיד בשיטתיות את חיל האוויר והשריון הסורי.
אך מול מוסלמים הדבר היחיד שעובד זה כיבוש, ולכן השתלט צה"ל על החרמון הסורי והגולן הסורי (בחלקו) עד העיר קונייטרה וצפונה ממנה, ההשתלטות המבורכת לא רק יצרה חיץ בין רמת הגולן לערי סוריה אלא גם היוותה מהלך מרתיע מול הממשל החדש והרצחני שהתהווה בסוריה.
צד נוסף וחשוב לא פחות הוא העובדה הפשוטה של כבישת חלקים מסוריה והפיכתם לעוד חלק ממדינת ישראל, כמו שזה קרה אחרי מלחמת ששת הימים כשאט אט חלחלה ההכרה שהגולן ישראלי לחלוטין, כך בעז"ה יקרה גם כעת, אפילו היתה בזמנו הבהרה שבניגוד לשטחים אחרים, הכיבוש בסוריה הוא לא לצרכי מיקוח אלא לצרכי שיקוע ואכן ראינו בסיסי צה,ל שנבנים במקום - חלקם בצורות קבע.
תהייתי רבה למה בישראל מסתפקים בגולן ובחרמון הסורי כשלרשותינו עומדת האפשרות לכבוש גם את החורן, והיה לזה תקדים כבר משנת 1884 כאשר יהודים מבולגריה ורומניה קנו שטחים בחורן ובנו שם מושבה יהודית, בהמשך הם סבלו מהתנכלויות מצד הערבים תושבי האיזור ומצד הטורקים השליטים דאז וחיו במקום עד שנת 1901 בערך, לאחר מכן עד שנת 1944 ניסו פקידי פיק"א להיאחז באדמות שנקנו אך לשווא. האדמות והשטחים הולאמו בתואנות שונות על ידי הסורים.
איזור החורן הוא חשוב ביותר מבחינה חלקאית שכן הוא שולט על חלק ממקורות הירדן והירמוך והוא מהווה את האיזור הפורה ביותר בסוריה.
וכן, חלק מאדמותיו שייכות לקרן הקיימת לישראל.
מבחינה אתנית אמנם רוב האוכלוסיה היא מוסלמית אך מדובר באוכלוסיה סונית מתונה למידי וזה חוץ מהאוכלוסיה הדרוזית שמונה לפחות בין 15 ל 20 אחוזים, שאר התושבית הם נוצרים, בדואים, צ'רקסים וכורדיים.
אם מדינת ישראל לא תכבוש ותאחוז בשטחים המשמעותיים הללו זו תהיה החמצה היסטורית שמי יודע מתי נוכל שוב לתפוס את ההזדמנות.

 

[עידו לסרי]

לאחמ"כ מצאתי את הקובץ הבא (מקווה שהוא עומד בכללי הכשרות)

 

[י ס]

@ליליאן.
מבחינתי יש שאלה אחת - האם זה תואם את הדרך המסורה שקיבלנו מרבותינו או לא.
אני יודע שאנחנו לא אוחזים בכלל בלשון המעטה מהתגרות בגויים, ואין זו דרכנו.
ולכן:

אני טוב לי בירושלים, מה לי ולסוריה?

זה ענין אחד
הוא כרגע מדבר לא אלינה אלא למי שכן רוצה לחשוב מעבר למקום המגורים שלו

וחוץ מזה, במחילה מכבודו, סוריה, או איזה חבל שתקרא לזה, כעת שייכת לסורים, למיטב הבנתי.

זה ענין שני
אם זה יסופח - זה יהיה כמו רמת הגולן לכל דבר וענין.

אנחנו בגלות.

זה ענין שלישי.
זה ענין השקפתי

את המילה "התיישבות" לא שמעתי בסביבתי הקרובה מעולם.

זה ענין רביעי, או חוזר לענין הראשון.

ובכן, לא. העניינים כולם הם עניין אחד, למעט הראשון. אם הרביעי חוזר לעניין הראשון, אזי כולם אותו עניין. זה לא יסופח, כי זה נוגד את ההשקפה. ולכן זה לא יהיה כמו רמת הגולן.
אני לא מצליח להבין, למה יש אנשים שבטוחים שהשקפה ומציאות זה שני דברים??? אנחנו חיים לפי דרך התורה, לפי הדרך המסורה לנו וזה המציאות לפיה אנו חיים! מי שחושב אחרת, נמצא בבעיה קשה מאוד. אני מתנצל באמת על הבוטות.

 

[י ס]

כל השרשור כאן הוא לא בדווקא לפי גדו"י ה'קונבנציונליים'....

אהה.
נכון, הכל כסף.
אסור ללכת עם גדו"י המוכרים לנו, חייבים למצוא איזה רב לא ידוע שיוצא בעד.
תורה זה לא פוליטיקה. לא עובדים על עם ישראל. גדו"י אינם "קונבנציונלים", וגם אם תגיד שיש חצרות לרוב החצרות בעד כל הדברים האלו, התנחלויות ושאר ירקות שכל גדו"י האדירים שהיו פה בקום המדינה שללו אותם מכל וכל.
תקשיב לי. יש תורה אחת. אתה יכול לומר שיש הרבה דרכים, אבל גדו"י שאינם "קונבנציונלים" - זה כבר מוגזם לגמרי. אנחנו לא מחפשים רבנים שיגידו לנו מה נוח לעשות.

 

[פופיט2]

זה לא יסופח, כי זה נוגד את ההשקפה.

מה??!!

אנשים שבטוחים שהשקפה ומציאות זה שני דברים

עובדה שזה ככה,
השקפתינו היא 7 מצוות בני נח, וכי אומות העולם שומרים עליהם?

 

[י ס]

מה??!!

עובדה שזה ככה,
השקפתינו היא 7 מצוות בני נח, וכי אומות העולם שומרים עליהם?

הבנתי את הבעיה שלך בדבריי. יכול להיות שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
לא התכוונתי למציאות הנהוגה. התכוונתי למציאות שפותח האשכול רוצה להנהיג, והיה נשמע מדברי הניק שהזכרתי שיש את מה שרוצים לעשות, ויש את ההשקפה שהיא עניין אחר.
ובעניין ההשקפה, כן. כל גדו"י בקום המדינה יצאו חוצץ ותקיף נגד כל הדיבורים הללו, כולל התנחלות. אני מופתע שאתה לא יודע את זה.

 

[עידו לסרי]

אהה.
נכון, הכל כסף.
אסור ללכת עם גדו"י המוכרים לנו, חייבים למצוא איזה רב לא ידוע שיוצא בעד.
תורה זה לא פוליטיקה. לא עובדים על עם ישראל. גדו"י אינם "קונבנציונלים", וגם אם תגיד שיש חצרות לרוב החצרות בעד כל הדברים האלו, התנחלויות ושאר ירקות שכל גדו"י האדירים שהיו פה בקום המדינה שללו אותם מכל וכל.
תקשיב לי. יש תורה אחת. אתה יכול לומר שיש הרבה דרכים, אבל גדו"י שאינם "קונבנציונלים" - זה כבר מוגזם לגמרי. אנחנו לא מחפשים רבנים שיגידו לנו מה נוח לעשות.

אתה מוזמן ללכת ולערוק לארה"ב כפי שהורו חלק מהרבנים 'בקום המדינה' לעשות,
ובכל זאת אתה כאן בארץ הקודש, עצם מגוריך כאן זו התגרות באומות
עצם קיומך הוא התגרות באומות
קל וחומר קיומם של מאות אלפי החרדים שגרים בערים ש'מעבר לקו הירוק' בעיירת הנופש, בביתר עילית, בעמנואל, במיצד וכו'
אתה הולך לכותל ולקבר רחל, אולי גם למערת המכפלה.
לפי הגדרת הערבים ימ"ש, גם מי שגר בבני ברק נחשב מתנחל.
אלא מה, אתה עושה מה שנוח לך, מגדיר את עצמך כמרכז כלשהוא ומסנף לך את גדו"י המסכימים עם דעתך,
אוטומטית אתה מחשיב את דעתם למתנגדת לדעת אחרים וששון ושמחה
העיקר שנוח לך
(דברי נכתבו לאחר הבנתי את דבריך, אם לא כך הריני מבטלם לאלתר)

 

[נחמיהה]

אתה מוזמן ללכת ולערוק לארה"ב כפי שהורו חלק מהרבנים 'בקום המדינה' לעשות,
ובכל זאת אתה כאן בארץ הקודש, עצם מגוריך כאן זו התגרות באומות
עצם קיומך הוא התגרות באומות
קל וחומר קיומם של מאות אלפי החרדים שגרים בערים ש'מעבר לקו הירוק' בעיירת הנופש, בביתר עילית, בעמנואל, במיצד וכו'
אתה הולך לכותל ולקבר רחל, אולי גם למערת המכפלה.
לפי הגדרת הערבים ימ"ש, גם מי שגר בבני ברק נחשב מתנחל.
אלא מה, אתה עושה מה שנוח לך, מגדיר את עצמך כמרכז כלשהוא ומסנף לך את גדו"י המסכימים עם דעתך,
אוטומטית אתה מחשיב את דעתם למתנגדת לדעת אחרים וששון ושמחה
העיקר שנוח לך
(דברי נכתבו לאחר הבנתי את דבריך, אם לא כך הריני מבטלם לאלתר)

לא הבנתי אתה מנסה להתכחש למציאות גדו"י לא אחזו ממעשים כגון דא
בכלל בגולן אין התישבות חרדי אני לא יודע אם בכל הגולן ניתן למצוא מנין של חרדים אתה מדבר על סוריה

 

[ננני]

אהה.
נכון, הכל כסף.
אסור ללכת עם גדו"י המוכרים לנו, חייבים למצוא איזה רב לא ידוע שיוצא בעד.
תורה זה לא פוליטיקה. לא עובדים על עם ישראל. גדו"י אינם "קונבנציונלים", וגם אם תגיד שיש חצרות לרוב החצרות בעד כל הדברים האלו, התנחלויות ושאר ירקות שכל גדו"י האדירים שהיו פה בקום המדינה שללו אותם מכל וכל.
תקשיב לי. יש תורה אחת. אתה יכול לומר שיש הרבה דרכים, אבל גדו"י שאינם "קונבנציונלים" - זה כבר מוגזם לגמרי. אנחנו לא מחפשים רבנים שיגידו לנו מה נוח לעשות.

תגובה מאוד אופיינית (לא רוצה לומר מצומצמת)...
התפלאתי שלקח כ"כ הרבה זמן.

 

[יעלזו חסידים]

באשכול זה אשמח לשמוע את דעת הציבור: האם זה ריאלי ליצור שם התיישבות יהודית?

למה לא? כל מקום טוב שיהודים יכולים לגור בו זה מבורך.
צריך כמה משוגעים לדבר שיגורו שם כמה שנים בתת תנאים עד שהמון העם יבין שאולי זה כן רעיון טוב...

ברור שזה חייב להיעשות מתישהו, כי זה חלק מארץ ישראל,

?
להבנתי זה לא חלק מארץ ישראל, זה החצי שניתן לבני מנשה בעבר הירדן.

אך האם זה הזמן הנכון?

את זה נוכל לדעת רק אחרי שיעשו...

 

[יהודי אוהב ה']

להבנתי זה לא חלק מארץ ישראל, זה החצי שניתן לבני מנשה בעבר הירדן.

זהו חלק מגבול עולי מצרים.
זהו גם חלק מהארץ המובטחת ("מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר פרת... ואת הרפאים" [בראשית טו, יח - כא], וברש"י שם - "ואת הרפאים - ארץ עוג").
האם חבל ארץ זה הינו גם חלק מגבול עולי בבל? זו שאלה. מכל מקום, הוא ודאי מהארץ המובטחת, ואף מגבול עולי מצרים (אם כי אם אינו מקדושת עולי בבל יש בו קדושה פחותה לכמה עניינים).

 

[יעלזו חסידים]

האם חבל ארץ זה הינו גם חלק מגבול עולי בבל? זו שאלה. מכל מקום, הוא ודאי מהארץ המובטחת, ואף מגבול עולי מצרים (אם כי אם אינו מקדושת עולי בבל יש בו קדושה פחותה לכמה עניינים).

נראה לי שחלה חובת גילוי נאות + שאלת רב - האם מותר להוציא יהודי מגבולות ארץ ישראל שקודש גם בביאה שניה לאזור שקודש רק בביאה ראשונה - וגם אז דרגתה הייתה פחותה מארץ ישראל "שלנו" (מהנהר ועד הים...).

או לחדד את השאלה - אם רק ביישוב ארץ ישראל עסקינן, למה טוב יותר להתיישב בקונייטרה מלהתיישב במרחבי הנגב (הצפוני) או בצפון הארץ ולעצור שם את הטרור "הפלילי"?
כלומר - מה יש לחבל הבשן להציע (מבחינה ערכית) יותר מחריש לדוג'?

 

[מאן דאמר]

נראה לי שחלה חובת גילוי נאות + שאלת רב - האם מותר להוציא יהודי מגבולות ארץ ישראל שקודש גם בביאה שניה לאזור שקודש רק בביאה ראשונה - וגם אז דרגתה הייתה פחותה מארץ ישראל "שלנו" (מהנהר ועד הים...).

או לחדד את השאלה - אם רק ביישוב ארץ ישראל עסקינן, למה טוב יותר להתיישב בקונייטרה מלהתיישב במרחבי הנגב (הצפוני) או בצפון הארץ ולעצור שם את הטרור "הפלילי"?
כלומר - מה יש לחבל הבשן להציע (מבחינה ערכית) יותר מחריש לדוג'?

יש מצווה של כיבוש. חריש כבר ברשות ישראל.

 

[יעלזו חסידים]

נניח ונלך כמו הפוסקים שסוברים שמצוות כיבוש נוהגת לדורות, האם רמאללה שמסומנת במפות כחלק מישראל נקראת כבושה? או שגם שם עדיין צריך לכבוש?
כלומר - מה זה כיבוש? סימון על גבי נייר או הליכה בשטח ללא מורא? כי אם אופציה ב' היא הנכונה - אז לכאורה צריך לכבוש את רמאללה או איזור המשולש, יותר מפחיד ללכת שם מללכת בחבל הבשן...

 

[רותי א. צלמת]

צריך מאוד להיזהר בן ציונות לארץ ישראל
ציונות = להידמות לגוי ה' ירחם
ארץ ישראל זה מצווה שצריך להיתקדש איתו

 

[זמר]

תגובה מאוד אופיינית (לא רוצה לומר מצומצמת)...

כאילו ההנחה ההגיונית שמה שלא אופייני הוא הנכון?
אתה אולי חושב אחרת ממנו אבל בהחלט אם האדם הסביר ברחוב יגיד לך על מה שאתה אומר וואלה מוזר
גם אם הוא לא ידע להסביר לך את עצמו כנראה שאת השורה התחתונה הוא כן יודע

העיקרון החרדי ברמה הרחבה הוא שכל מה שנצרך בשביל לימוד התורה וקיומה יש לו מקום
אבל הוא לא ערך בפני עצמו ולכן ההתמקדות תהיה בחיזוק לימוד התורה ושמירת המצוות
ואת ההתרחבות והחזרה לגבולות ארץ ישראל כפי שהבטיח הקב"ה הם ישאירו לבעל ההבטחה
מתוך הנחה שככל ונתקרב אליו הרי שלא תהיה שום מניעה ממנו להשיב לנו את שלטון התורה בכל גבולותיה
ולכן גם רב שאומר שחרדים צריכים לדאוג למדינה זה לא אומר מתוך ערך עצמי למדינה אלא מתוך ערך שמירת עם התורה ולכן ההשקעה בזה תהיה במינימום ובלי לקחת סיכונים על הליבה

אז יבאו ויחפשו כל מיני רבנים טרום השואה שאמרו אמירות ביניים והם לא היו רשמית בהמזרחי
זה לא רציני כי אנחנו לא יכולים באמת להבין עד איזה מחיר הם תמכו או האם הם באמת חיו סביב התפיסה החרדית
כי גבולות הגזרה עוד לא היו ברורים

 

[ננני]

כאילו ההנחה ההגיונית שמה שלא אופייני הוא הנכון?
אתה אולי חושב אחרת ממנו אבל בהחלט אם האדם הסביר ברחוב יגיד לך על מה שאתה אומר וואלה מוזר
גם אם הוא לא ידע להסביר לך את עצמו כנראה שאת השורה התחתונה הוא כן יודע

העיקרון החרדי ברמה הרחבה הוא שכל מה שנצרך בשביל לימוד התורה וקיומה יש לו מקום
אבל הוא לא ערך בפני עצמו ולכן ההתמקדות תהיה בחיזוק לימוד התורה ושמירת המצוות
ואת ההתרחבות והחזרה לגבולות ארץ ישראל כפי שהבטיח הקב"ה הם ישאירו לבעל ההבטחה
מתוך הנחה שככל ונתקרב אליו הרי שלא תהיה שום מניעה ממנו להשיב לנו את שלטון התורה בכל גבולותיה
ולכן גם רב שאומר שחרדים צריכים לדאוג למדינה זה לא אומר מתוך ערך עצמי למדינה אלא מתוך ערך שמירת עם התורה ולכן ההשקעה בזה תהיה במינימום ובלי לקחת סיכונים על הליבה

אז יבאו ויחפשו כל מיני רבנים טרום השואה שאמרו אמירות ביניים והם לא היו רשמית בהמזרחי
זה לא רציני כי אנחנו לא יכולים באמת להבין עד איזה מחיר הם תמכו או האם הם באמת חיו סביב התפיסה החרדית
כי גבולות הגזרה עוד לא היו ברורים

האמת שממש אין לי כח להתווכח על זה וגם אני לא בטוח שתצא מכך תועלת.
וגם לא באתי לומר שדבר מסויים הוא לא נכון לחלוטין.
התכוונתי להגיב בפירוש לאותו אחד שרואה את הקו שלו כקו יחיד ואין בלתו, וכל השאר הכל כסף 'ושאר ירקות' כלשונו, שזה תגובה אופיינית לחלוטין, בפרט בציבור החרדי, (שאגב אני נמנה בתוכו).
מה שכן שבהחלט ה'אופייני' או הרווח הרבה פעמים הוא הכי נוח והכי נראה טוב בעין, ולכן בהסתכלות על כל פרט מתוך הציבור (ולא על הציבור ככלל) יתכן מאוד שיש הרבה לא אמת בתוך ה'עקרונות' של הציבור שלי.
בהצלחה