דיון מיזם "אפריון" של ויז'ניץ – בשורה כלכלית או מודל סביר? ניתוח הנתונים

[למה זה תשאל לשמי]

המודעות והעדכונים בביטאון 'קשר איתן'.
שימו לב ! ישנו התייחסות להפקדה ח"פ או חלק בהתחלה.

מעדכנים את עצמם, וזה ראוי להערכה, באמת חבל שלא יהי' אופציה של קרן השתלמות
גם מצוין יותר עבורם, כי אם מישהו ממילא פותח קה"ש לפחות שזה יהיה בחב' "כלל" ודרכם.

 

[וואי]

שני תשובות בדבר:
א. איך הגעת ל-12% ?

ב. המטרה כאן זה נישואי ילדים. לא יותר.

אני אסביר.
אם יש בקופה סכום כזה שבו אחוז המשיכה הוא רק 2.5 אחוז, ההלוואה מיותרת, פשוט תמשוך 150000 שקל וכן הלאה ותחתן את כולם בלי דרמות והלוואות מיותרות.
כי הרי

ב. המטרה כאן זה נישואי ילדים. לא יותר.

ואם יש ירידות ובקופה יש פחות כסף, נכנסים לתאונה רצינית בענין, כיון שאחוז המשיכה נהיה ענק.
(החישוב שלי היה שכל זמן שיש בקרן יותר ממה שצריך אין ענין בהלוואה ובזמן שיש פחות אחוז המשיכה מגיע לאחוזים שציינתי. כמובן שאין סיבה שזה יקרה אבל באותה רמה שאין סיבה שזה יקרה אין צורך בגמ"ח ובהפסד התשואה האדיר שהוא מביא).
מקווה שהובנתי.

 

[ערמומי]

הערמומיות שלך פצצה , אבל המטרה היא לא עוד החזרים כבדים (מה לי אבא מה לי בן , אחרי החתונה צריך ללמוד בכולל ולא לעסוק בהחזרי חובות) השלב של החתונה זה כבר סיום של כל ההוצאות , לא התחלה של גלגול חובות.

אבל גם באפריון האברך צריך לשלם מאות שקלים בחודש יו8תר מבצאנז אז מה זה משנה אם זה החזר או השקעה אבל הוא צריך להוציא כל חודש את הסכום ולחתן אותו דבר

 

[מרגלית.]

אבל גם באפריון האברך צריך לשלם מאות שקלים בחודש יו8תר מבצאנז אז מה זה משנה אם זה החזר או השקעה אבל הוא צריך להוציא כל חודש את הסכום ולחתן אותו דבר

הסבא אחרי שיגמור לחתן את כל הילדים יוכל לקחת את הכסף שנשאר בשוק ההון ולשים עבור הנכדים

 

[שמח-לעזור]

החישוב שלי היה שכל זמן שיש בקרן יותר ממה שצריך אין ענין בהלוואה ובזמן שיש פחות אחוז המשיכה מגיע לאחוזים שציינתי. כמובן שאין סיבה שזה יקרה אבל באותה רמה שאין סיבה שזה יקרה אין צורך בגמ"ח ובהפסד התשואה האדיר שהוא מביא

לקחת בחשבון שבקרן יש צבירה לכל החתונות הבאות בתור?

 

[דג תמנון]

אם יש בקופה סכום כזה שבו אחוז המשיכה הוא רק 2.5 אחוז, ההלוואה מיותרת,

לא מדויק, כנראה יהיה משתלם יותר כן ללוות ולהרוויח ריבית דריבית על סכום גדול יותר עד הפנסיה.
למה אתה מתעלם מזה?

 

[וואי]

לקחת בחשבון שבקרן יש צבירה לכל החתונות הבאות בתור?

כן, אבל זה לא ממש משנה כי מאד מהר יבואו גם החתונות האלו והאחוז גדל.
וכם לא ממש נכון להתייחס לחתונה אחת אבל לחשב את כל הקופה כלפיה.

לא מדויק, כנראה יהיה משתלם יותר כן ללוות ולהרוויח ריבית דריבית על סכום גדול יותר עד הפנסיה.
למה אתה מתעלם מזה?

לא מתעלם מכלום.
המטרה היא חתונה בכבוד, ואם יש לך את זה ביד, למה לך לקחת סיכונים שעלולים להתממש בסבירות לא ממש נמוכה (בשלש חתונות זה כבר סיכון אדיר) בשביל להיות עשיר בגיל שמונים.
הגעת למטרה ממש אותה.

 

[איש גם זו]

תכלס על השאלה המרכזית למה לשרוף את הכסף בגמ"ח כדי להיות זכאי להלוואה ולא לעשות את כל הדברים לבד כולל מינוף בסוף, לא נמצאה תשובה מלבד האמירה שלא יהיה מספיק כסף לבנקים/בתי השקעות להלוואות
וזה תשובה לא רצינית כי אם לא יהיה כסף להלוואות אני ירצה להיות בצד של בתי ההשקעות ולא נתון לחסדיו של גמ"ח חרדי שאת התוצאות של מה שגרם אנחנו אוכלים היום.

כל נושא חיתון הילדים זה רק סייעתא דשמייא. אחד המרבה ואחד הממעיט, ובלבד שיכוון ליבו לשמים. אנחנו רואים שאת אותו קושי שיש לאברך עם 5 ילדים. יש לאברך עם 14 ילדים... וזה לא מובן מאליו, (הכוונה שאברך שיש לו 14 מחתן את ילדיו כמו זה שחיתן 5.) ובוודאי שמי שהקב"ה נתן לו עשירות - זה חשבונות שמים. וכן עניות. ואותנו חינכו מגיל 0 שהקב"ה מנהל את העולם מידה כנגד מידה. ולכן הבוטח בה' חסד יסובבנו. מי שגומל חסדים אף הקב"ה גומל איתו חסדים. במציאות גם הספרדי שהתחייבויות שלו נמוכות וגם החסידי שהוא באמצע, וגם הליטאי שחייב מכורח המציאות להתחייב סכומי עתק, זקוקים לסייעתא דשמייא. כך זה עובד וכך זה עבד לדורי דורות. והכל נקצב כל שנה מחדש בראש השנה. (זאת אומרת, שאתה יכול לאגור כספים רבים, ויתכן שלא תהנה מזה, אם לא נקצב לך... וכן להיפך...
שורה תחתונה, נער הייתי גם זקנתי וגם אב וסבא למשפחה ברוכה.. ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם.. תמיד הפקדנו בגמ"ח כמה שיכולנו, וראינו ברכה גדולה ועצומה לאין שיעור. לא דאגתי מה יהיה מנישואי הילדים... כי גם אם אתאמץ.. וכל יושבי תבל יעמדו לימיני... מבלעדי עוזך ועזרתך... אין עזרה וישועה.. כי אם תרדוף נפשי רצונך הטוב באמת ..
לכן כל הפקדה ששמים בגמ"ח הוא כסף הכי בטוח בברכת שמים...

נ.ב. לפני כמה שנים פגש אותי אחד שהצליח מאוד בעסקיו, ושאלה בפיו איך אתה משפחה כזאת ברוכה מחזיק מעמד עם הכמה גרוש שלך, ואני שמרויח פי 10 ממך וילדים שליש ממך, לא מספיק לי... ויותר מזה הוא ביקש ממני שאחתום לו ערבות בגמ"ח על הלוואה גדולה, כי הכסף שלו מושקע ואין לו מה לקנות.. כמובן שחתמתי לו גמילות חסדים גם לעשירים וגם לעניים... אבל.. אני חי הרבה יותר באושר ממנו... ויושן בלילות מצוין...
שורה תחתונה יתכן שיש לו מליונים בשוק ההון, אבל זה לא נקצב בראש השנה - הוא לא יהנה מזה. ולצערינו גם לא זוכה לעשות גמילות חסדים. ומקיים בהידור רב מרבה נכסים-מרבה דאגה..
ואני חייב להוסיף עוד סיפור: שמעתי זאת מכלי ראשון: (קצת משנה מהפרטים למען צנעת הפרט)
יש לי ידיד שאשתו היתה אחות בכירה בבית החולים, עמלה קשה לפרנסה עשתה משמרות לילה ומשמרות שבת. והגיע בערוב ימיה למשכורת יפה של קרוב ל 40000 ש"ח בחודש. ב"ה חיתנו את כל הילדים ללא נטילת גמחי"ם .לקראת היציאה לפנסיה כבר תכננה את כל העזרה שתעזור לילדים ולנכדים מהפנסיה הגדולה. שהולכת לקבל... (זה היה פנסיה תקציבי) ביום הראשון שיצאה לפנסיה לא הרגישה טוב. גילו את המחלה.. התמודדה תקופה והלכה לבית עולמה... בשבעה אמר לי בעלה רבות מחשבות בלב איש... אשתי לא נהנתה שקל מהפנסיה..
יש אנשים שמוטרדים מה יהיה עם פנסיה... ויש אנשים שלא זוכים להגיע לפנסיה..

 

[התמר]

שימו לב: לאזרחים אמריקאים לא מומלץ להצטרף לתוכנית ללא בדיקה פרטנית ומעמיקה!

בהודעה הפותחת לא התייחסתי לכך,
כיוון שהסתמכתי על הנכתב בחוברת בנוגע לאזרחי חו"ל:
"אין בעיה להצטרף... חובה למלא נתוני תושבות (W9 לרבות מספר TIN) ומסמכים נוספים...".

בהתחלה הגרפיקה המושקעת והפירוט בחוברת ארוכה
יצרו אצלי רושם מוטעה שהנושא נבדק
והתקבלה חוות דעת מרואה חשבון אמריקאי.
אך ככל שעולות כאן שאלות ללא מענה מצד מנהלי הפרויקט,
קשה לחשוב שההתנהלות אחראית.

חשוב להבין:
המארגנים צודקים בכך ש"אין בעיה להצטרף" ברמה הטכנית,
אבל הם לא מתחייבים שלא יהיה כאן מיסוי PFIC.

למי שאינו מכיר, מיסוי PFIC על השקעות פסיביות זרות עלול להגיע לשיעורי מס גבוהים מאוד ודורש דיווחים חשבונאיים יקרים ומורכבים. ללא חוות דעת מקצועית שפוטרת את המיזם מהגדרות אלו, אזרח אמריקאי עלול למצוא את עצמו משלם ביוקר על ההשקעה הזו.

מה הבעיה שאם הבעל הוא אמריקאי אז לפתוח ע''ש האשה, וכן הפוך ?!

 

[דג תמנון]

למה לך לקחת סיכונים שעלולים להתממש בסבירות לא ממש נמוכה (בשלש חתונות זה כבר סיכון אדיר) בשביל להיות עשיר בגיל שמונים.

מה שאתה אומר פה זה עוד 2 סיבות למה לעבוד באופן עצמאי:
א. למדוד כל חתונה מחדש את גודל הסיכון לקרן במקרה מינוף מול הרווח של מחיה בכבוד לעת זקנה.
ב. לבחור לבד כבר בעת ההפקדה את מטרותיה ואולי להכניס מראש רשמית גם את הפנסיה לרשימת המטרות ולחסוך בהתאם.

 

[דג תמנון]

מה הבעיה שאם הבעל הוא אמריקאי אז לפתוח ע''ש האשה, וכן הפוך ?!

זה לא עובד ככה.
בעיקרון כדי להיפטר כך מהמס האמריקאי צריך הפרדה ממונית וחשבון נפרד שנפתח לפני החתונה.

 

[התמר]

אתמול פורסם מיזם "אפריון" של חסידי ויז'ניץ,
המיזם משלב חיסכון בשוק ההון וזכאות להלוואות גמ"ח לנישואי הילדים.
לאחר עיון בחוברת ובניית תחשיב,
רציתי להציף כאן כמה נקודות לדיון כלכלי ענייני.

מהן המעלות בתוכנית?

שימו לב לציטוט הבא מתוך החוברת:
"בתום המסע הארוך הזה, אנשים אלו ניצבים ומצהירים בקול חד וברור: זוהי התוכנית הכי טובה עבור ציבור אנ"ש מכל בחינה אפשרית. קשה להניח שאנשים רבים כל כך ונטולי כל כוונת רווח, יטעו. אדרבה, סביר כי מאחורי כל הצעה אחרת שאינה מגיעה ממקור של עסקנות טהורה, מתחבאת יוזמה כלכלית, שלא תראה דופי בהסתרת פרטים או נתונים מסויימים שעשויים לגרום ללקוח לחשוב פעמיים..."

ובהמשך נכתב:
"לתשומת לב: חברי הנהלת 'אפריון' נמצאים כאן בדיוק כדי לענות על שאלות מסוג זה, וממש מצפים שיאתגרו אותם..."

עם כל הכבוד להשקעה של העסקנים,
האם באמת מצפים שיאתגרו אותם?

נכון לעכשיו, המידע הקריטי ביותר נותר חסוי.
מסתירים את גובה דמי הניהול.
(ייתכן כדי לא לעורר שאלות על רווחיות הגוף המנהל,
אם כי מוזכר פעם אחת בחוברת: 'הדרך הזולה ביותר'),
ולא מפרטים את מסלול ההשקעה.

הגישה המורגשת היא: "סמכו על הפטרונים",
עם ציפייה שתתקדם לחתימה ותעביר את הכספים.

כשמצהירים בביטחון: "על רווח נוסף של 200,000 שקל!"
זה מרגיש כמו עושים לך טובה ענקית
ולא מבקשים חלק ברווחים,
מי שלא מבין מקבל הרגשה מוטעית
שזה מוצר שחייבים לחטוף לפני שיגמר.

אולי לאי אילו אנשים שאוהבים להציע השקעות לאנשים זה נשמע פטרוני.
אבל מה לעשות שלפעמים האת היא גם אופציה.

בסוף - כל הגופים מחפשים להרויח. וכאן זה חברה מאותה קהילה ועשו מעשה עבור הכלל, ומשכך הסבירות שהם מחפשים לעשות כאן 'סיבוב' על מישהו נמוכה עד לא קיימת.

צריך לזכור - אלו אנשים מכובדים שחיים איתך באותו שטיבל. על כל המשתמע מכך.

דבר נוסף - דבר גדול עשה פותח האשכול, וחכמת ההמונים תורמת ומפרה, דא עקא, שהענין יוצא מככל פורפורציה להבין בסוף את כל האשכול כאן, ולהביא לכלל החלטה, האם זה מצויין, או שיש דרכים שעדיפות ממנה.


טוב יעשה פותח האשכול [או מתנדב מקצועי אחר] אם יסכם את הדיון כולו.

 

[התמר]

זה לא עובד ככה.
בעיקרון כדי להיפטר כך מהמס האמריקאי צריך הפרדה ממונית וחשבון נפרד שנפתח לפני החתונה.

אני לא שואל עפ''י חוק, אלא האם רשויות המס בארה''ב ידעו מכך בכלל, ברגע שזה לא ע''ש האמריקאי ?

 

[שמח-לעזור]

שנפתח לפני החתונה.

בוודאות?
אם התחילו בחשבון נפרד
הבעל נכנס ואז יצא
מה הדין

 

[שמח-לעזור]

טוב יעשה פותח האשכול [או מתנדב מקצועי אחר] אם יסכם את הדיון כולו.

חפש באשכול הודעות של @השקעות R הון ושל @קול מבשר ותקבל את רוב התמונה

 

[דג תמנון]

אני לא שואל עפ''י חוק, אלא האם רשויות המס בארה''ב ידעו מכך בכלל, ברגע שזה לא ע''ש האמריקאי ?

יש הסכם דיווח הדדי בין רשויות המס כאן ושם (דמוקרטיה...).
באופן כללי, לאור חומרת העונשים הגדולה שם, הרעיון להסתמך על סמוך ואי אכיפה בשביל להעלים מס מרשות המיסים האמריקאית הוא רעיון שאסור להעלות בפורום ציבורי לדעתי.

בוודאות?
אם התחילו בחשבון נפרד
הבעל נכנס ואז יצא
מה הדין

הו, איני יועץ מוסמך ואיני מכיר את הדינים על חילוקיהם ומשתניהם. העליתי רק את הידוע.

 

[יעקב שחטר]

שלום וברכה,
עברתי עכשיו לראשונה על כל האשכול
ואני רק שאלה -
למה יש רוח של תוקפנות בדברים (או שאני רק מדמיין)
יש פה מישהו אחד שחושב שהתוכנית לא תועיל לציבור ענק של כמה אלפי או עשרות אלפי משפחות
- בא ניתן קרדיט לאנשים שהועילו ויועילו בעזרת ד' לרבים וטובים, ובמקביל אפשר לנהל שיח רגוע , האם אפשר לעשות את זה לבד ביתר הצלחה
ועוד משהו יש לי שבעה אחים עם ילדים מתבגרים, חוץ ממני אף אחד לא משקיע בשוק ההון (משפחות סופר נורמטיביות ומוצלחות), לפי הסטטיסקה הזו שלי - יש פה בשורה.
אני מברך את העוסקים כולם - שיעשו חיל

 

[9696]

כל נושא חיתון הילדים זה רק סייעתא דשמייא. אחד המרבה ואחד הממעיט, ובלבד שיכוון ליבו לשמים. אנחנו רואים שאת אותו קושי שיש לאברך עם 5 ילדים. יש לאברך עם 14 ילדים... וזה לא מובן מאליו, (הכוונה שאברך שיש לו 14 מחתן את ילדיו כמו זה שחיתן 5.) ובוודאי שמי שהקב"ה נתן לו עשירות - זה חשבונות שמים. וכן עניות. ואותנו חינכו מגיל 0 שהקב"ה מנהל את העולם מידה כנגד מידה. ולכן הבוטח בה' חסד יסובבנו. מי שגומל חסדים אף הקב"ה גומל איתו חסדים. במציאות גם הספרדי שהתחייבויות שלו נמוכות וגם החסידי שהוא באמצע, וגם הליטאי שחייב מכורח המציאות להתחייב סכומי עתק, זקוקים לסייעתא דשמייא. כך זה עובד וכך זה עבד לדורי דורות. והכל נקצב כל שנה מחדש בראש השנה. (זאת אומרת, שאתה יכול לאגור כספים רבים, ויתכן שלא תהנה מזה, אם לא נקצב לך... וכן להיפך...
שורה תחתונה, נער הייתי גם זקנתי וגם אב וסבא למשפחה ברוכה.. ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם.. תמיד הפקדנו בגמ"ח כמה שיכולנו, וראינו ברכה גדולה ועצומה לאין שיעור. לא דאגתי מה יהיה מנישואי הילדים... כי גם אם אתאמץ.. וכל יושבי תבל יעמדו לימיני... מבלעדי עוזך ועזרתך... אין עזרה וישועה.. כי אם תרדוף נפשי רצונך הטוב באמת ..
לכן כל הפקדה ששמים בגמ"ח הוא כסף הכי בטוח בברכת שמים...

נ.ב. לפני כמה שנים פגש אותי אחד שהצליח מאוד בעסקיו, ושאלה בפיו איך אתה משפחה כזאת ברוכה מחזיק מעמד עם הכמה גרוש שלך, ואני שמרויח פי 10 ממך וילדים שליש ממך, לא מספיק לי... ויותר מזה הוא ביקש ממני שאחתום לו ערבות בגמ"ח על הלוואה גדולה, כי הכסף שלו מושקע ואין לו מה לקנות.. כמובן שחתמתי לו גמילות חסדים גם לעשירים וגם לעניים... אבל.. אני חי הרבה יותר באושר ממנו... ויושן בלילות מצוין...
שורה תחתונה יתכן שיש לו מליונים בשוק ההון, אבל זה לא נקצב בראש השנה - הוא לא יהנה מזה. ולצערינו גם לא זוכה לעשות גמילות חסדים. ומקיים בהידור רב מרבה נכסים-מרבה דאגה..
ואני חייב להוסיף עוד סיפור: שמעתי זאת מכלי ראשון: (קצת משנה מהפרטים למען צנעת הפרט)
יש לי ידיד שאשתו היתה אחות בכירה בבית החולים, עמלה קשה לפרנסה עשתה משמרות לילה ומשמרות שבת. והגיע בערוב ימיה למשכורת יפה של קרוב ל 40000 ש"ח בחודש. ב"ה חיתנו את כל הילדים ללא נטילת גמחי"ם .לקראת היציאה לפנסיה כבר תכננה את כל העזרה שתעזור לילדים ולנכדים מהפנסיה הגדולה. שהולכת לקבל... (זה היה פנסיה תקציבי) ביום הראשון שיצאה לפנסיה לא הרגישה טוב. גילו את המחלה.. התמודדה תקופה והלכה לבית עולמה... בשבעה אמר לי בעלה רבות מחשבות בלב איש... אשתי לא נהנתה שקל מהפנסיה..
יש אנשים שמוטרדים מה יהיה עם פנסיה... ויש אנשים שלא זוכים להגיע לפנסיה..

מסכים איתך לגמרי שזו מצוה גדולה מאוד לשים בגמ"ח ואפשר רק להרויח מזה,
אבל מה הקשר בין הגמ"ח המרכזי ודומיו לגמ"ח זה בס"ה גוף בנקאי שהוקם למטרות רווח ומיתג את השם שלו עם גמ"ח מסתבר שיש מצוה יותר גדולה לשים בשוק ההון שע"י כך אפשר להרויח לחתונת הילדים מאשר לשים בגמ"ח המרכזי שזה גם לזרוק כסף וגם אין בזה שום מצוה.

 

[דג תמנון]

שלום וברכה,
עברתי עכשיו לראשונה על כל האשכול
ואני רק שאלה -
למה יש רוח של תוקפנות בדברים (או שאני רק מדמיין)
יש פה מישהו אחד שחושב שהתוכנית לא תועיל לציבור ענק של כמה אלפי או עשרות אלפי משפחות
- בא ניתן קרדיט לאנשים שהועילו ויועילו בעזרת ד' לרבים וטובים, ובמקביל אפשר לנהל שיח רגוע , האם אפשר לעשות את זה לבד ביתר הצלחה
ועוד משהו יש לי שבעה אחים עם ילדים מתבגרים, חוץ ממני אף אחד לא משקיע בשוק ההון (משפחות סופר נורמטיביות ומוצלחות), לפי הסטטיסקה הזו שלי - יש פה בשורה.
אני מברך את העוסקים כולם - שיעשו חיל

לא נראה לי שיש פה רוח תוקפנות גורפת.

 

[בטח בהשם]

למה יש רוח של תוקפנות בדברים (או שאני רק מדמיין)

יש המון תוקפנות לצערי
הטיב לכתוב את זה @יוסף מינצברג עיין לעיל עריכה: חיפשתי את ההודעה וכבר עברה צינזור

יש פה מישהו אחד שחושב שהתוכנית לא תועיל לציבור ענק של כמה אלפי או עשרות אלפי משפחות

בוודאי שתועיל

- בא ניתן קרדיט לאנשים שהועילו ויועילו בעזרת ד' לרבים וטובים, ובמקביל אפשר לנהל שיח רגוע , האם אפשר לעשות את זה לבד ביתר הצלחה?

כל אחד לחוד כן

ועוד משהו יש לי שבעה אחים עם ילדים מתבגרים, חוץ ממני אף אחד לא משקיע בשוק ההון (משפחות סופר נורמטיביות ומוצלחות), לפי הסטטיסקה הזו שלי - יש פה בשורה.

נכון

אני מברך את העוסקים כולם - שיעשו חיל

גם אני

בגדול יש פה בשורה אדירה לאנשים שלא יעשו כלום בלעדי זה​