דיון פוסט על קרנות האיריות מול הישראליות

[דף גמרא]

הטענה נענתה באשכול שהוא צירף.
וכן עניתי על זה גם פה [מודגש] -

אבל שם כתב @אמת מארץ תצמח :

בכל מקרה הם מקבלים את מס על הרווחים של בלאקרוק ואינווסקו.

כך שהשקעה בקרנות איריות תומכת בעקיפין בממשלת אירלנד

 

[ה. שלמה]

ובעוד זמן לא ארוך זה גם אמור להימחק.

בתקווה שאכן ייצא לפועל.

 

[מתבונן קצת]

כך שהשקעה בקרנות איריות תומכת בעקיפין בממשלת אירלנד

לא בטוח שלשלם מס פה למדינה זה הרבה יותר טוב
אגב למה לא לחשוש שיקפוץ לטראמפ הטראמפ ויבטל את הסכם המס מול אירלנד
ובכלל הדיון פה הוא להשקעה לטווח ארוך יכולים להשתנות הרבה דברים במיסוי והאינפלציה פה תחגוג למה לא להשאיר לאופטימזציה אפשרית בערך רבע תיק בארץ

 

[דף גמרא]

אם כבר העלת קרן ישראלית, בדקתי בפנדר ובשלש שנים האחרונות יש פער בתשואות של 1.6 אחוז לטובת... האירית.

דוקא הקרן הזו של הראל הניבה תשואה כמעט זהה לזו של אינווסקו (אפי' טיפה יותר)
מעניין למה...

 

[וואי]

לא בטוח שלשלם מס פה למדינה זה הרבה יותר טוב
אגב למה לא לחשוש שיקפוץ לטראמפ הטראמפ ויבטל את הסכם המס מול אירלנד
ובכלל הדיון פה הוא להשקעה לטווח ארוך יכולים להשתנות הרבה דברים במיסוי והאינפלציה פה תחגוג למה לא להשאיר לאופטימזציה אפשרית בערך רבע תיק בארץ

כי אין בזה שום תועלת.
קודם כל כי הסיכוי שיעלו דמי ניהול הוא גדול יותר.
ודבר שני כי הישראליות מחקות מדד שבו כבר ''קפץ לטראמפ הטראמפ'' כלשונך.

 

[וואי]

דוקא הקרן הזו של הראל הניבה תשואה כמעט זהה לזו של אינווסקו (אפי' טיפה יותר)
מעניין למה...

נראה לי שזה קרן נאמנות שנסחרת פעם ביום, אז יכול להיות שינויים קלים לכאן ולכאן.
תקן אותי אם אני טועה.

 

[מתבונן קצת]

כי אין בזה שום תועלת.
קודם כל כי הסיכוי שיעלו דמי ניהול הוא גדול יותר.
ודבר שני כי הישראליות מחקות מדד שבו כבר ''קפץ לטראמפ הטראמפ'' כלשונך.

אני מנסה להבין שהחיסרון הגדול והאמיתי בקרנות הישראליות הוא החשש ממלכודת מס בגלל העלאת הדמי ניהול
וכל החסרונות האחרים כמו מיסוי (כפול או ריאלי\נונמילי) הם נעלם גדול ומיקרו אופטימזציה?!?

 

[דף גמרא]

לא בטוח שלשלם מס פה למדינה זה הרבה יותר טוב

היחס למדינה הוא מורכב
המדינה עושה גם דברים טובים וגם דברים רעים
לדעתי זה לא דומה לממשלת אירלנד שתומכת בחמאס ובאוייבי ישראל

 

[מקור המיע האמין]

אגב סתם כך זה לדעתי תשובה חזקה ל @יודי נדלר על טענתו המרכזית שלאיריות יש מס ולישראליות אין.
האמת היא שלאיריות יש 15 אחוז מס, ולישראליות 30 אחוז מס. כי לא ממש איכפת לי א9 זה מס לממשלת אירלנד או מס לממשלת קסם.

מכיר את ההוא שירה חץ ואחר כך סימן מטרה?
זה מה שעושות הקרנות החשראליות, אומרות לך שהם מחקות את המדד ntr וממילא הם יכו אותו בשיטתיות ואז אתה תגיד תודה ותשלם להם את הפער.
(רק על הקומבינה הזאת הייתי בורח מהם)

על הטענה הזו לא ראיתי אף אחד שענה
@יודי נדלר ו @מקור המיע האמין
אשמח לתגובתכם

אם חוזה החלפה מתחייב לשלם דיבידנדים לללא ניכוי מס, צריך לבדוק מהיכן המימון, ואולי זה מגולם בעלות החוזה שאינו ידוע, ואז זה נופל על המשקיעים

וכו'
לרבים הטוענים שעסקת החלף של קרנות ישראליות חייב להיות על SPNTR, כי אחרת איך הצד הנגדי יכול לממן את החוזה?
בבקשה לעיין במה שכתוב באתר של אנוסקו:

צפה בקובץ המצורף 2085012
____________________________________________________________________________________________________
תרגום לעברית (בחסות גוגל)
צפה בקובץ המצורף 2085016
______________________________________________________________________________________________________
אז השאלה הוא גם על אנוסקו.

בקיצור :
אנוסקו = SPTR - עמלת החלף
ישראליות = SPTR - מחיר החוזה + תשואה עודפת - ד"נ משתנים.
איך אפשר לדעת מי ירויח יותר?

מישהו רואה כאן הבדל?

אגב, לגבי "פירצות מס" שדיברו בעבר -
פטור ממס
למה באמת הקרנות פטורות ממס? האמת, שאין כאן דיבידנדים, כי הכל סנטטי (חוץ מאיישארס, שמלשמת 15%, עקב הסכם מס של אירלנד מול ארה"ב), ולכן גם אין מס דיבידנדים.
רק שאמריקאים אינם כ"כ פראיירים. יש חוק בארה"ב, שגם בחוזה סינטטי חייב הבנק האמריקאי שמוכר החוזה להפריש מס לארה"ב. גם שבעקרון, גם בעסקאות החלף של אינוסקו, שנעשים מול בנקים אמריקאים, אמור להיות תשלום של מס.
אלא, שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, ובתנאים מסויימים, חוזה על מדדים מסויימים יכול להיות פטור ממס זה. אין רשימה מסודרת (עכ"פ עוד לא מצאתי) של איזה מדדים פטורים, (גם אנוסקו בעצמם אינם כותבים איזה מדדים, אלא רק מדד עולמי, חברות אחרות גם זה לא כותבים - מכינים לך רשימה של תנאים, ופרטי המדדים, ותסתדר לבד, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות על רשימה כזו).
היום, המדדים המפורסמים מקיימים התנאים, ולכן אין היום תשלום מס על חוזים על מדד עולמי, S&P, נסדק, ראסל.
אנוסקו - עסקת החלף מול בנקים אמריקאים, פטור ממס בגלל הרגולציה הזו.
אישארס - פיזי, הנחה עקב הסכם מדיני.
ישראליות - חוזי החלף מול בנקים ישראלים. אין סיבה בעולם שישלמו מס.
מה יהיה בעתיד? מי יודע?
אני לא רואה סיבה לחשוש דוקא בישראליות, ולא באחרות.

דמי ניהול
מה שכתבתי בהתחלה שרק קרן מחקה אחד העלה ד"נ היה טעות. לא בגלל שזה לא נכון (עוד לא הספקתי לבדוק), אלא בגלל שסמכתי על מקור אחר, סליחה.

 

[מקור המיע האמין]

אני מנסה להבין שהחיסרון הגדול והאמיתי בקרנות הישראליות הוא החשש ממלכודת מס בגלל העלאת הדמי ניהול
וכל החסרונות האחרים כמו מיסוי (כפול או ריאלי\נונמילי) הם נעלם גדול ומיקרו אופטימזציה?!?

וגם לגבי ד"נ, עדיין צריך בדיקה.

 

[מקור המיע האמין]

לרבים הטוענים שעסקת החלף של קרנות ישראליות חייב להיות על SPNTR, כי אחרת איך הצד הנגדי יכול לממן את החוזה?
בבקשה לעיין במה שכתוב באתר של אנוסקו:

צפה בקובץ המצורף 2085012
____________________________________________________________________________________________________
תרגום לעברית (בחסות גוגל)
צפה בקובץ המצורף 2085016
______________________________________________________________________________________________________
אז השאלה הוא גם על אנוסקו.

סליחה - נמחקו לי בטעות!
הנה -

_____________________________________________________________________________________________________
"בעוד שמטרת ההשקעה של הקרן היא לשכפל את מדד התשואה הכוללת נטו, עסקאות ה-Swap שהקרן מבצעת מתייחסות למדד התשואה הכוללת ברוטו. עמלת ה-Swap שמשלמת הקרן היא יחסית למדד התשואה הכוללת ברוטו הזה, וכתוצאה מכך סביר להניח שביצועי קרן הסל יעלו על תשואת מדד התשואה נטו." - תרגום של גוגל.

 

[השקעות R הון]

הטענה נענתה באשכול שהוא צירף.
וכן עניתי על זה גם פה [מודגש] -



כרגע זה אולי מעלה טכנית למי שמשקיע סכום נמוך של אלפי ש"ח בודדים ולא יותר.
ובעוד זמן לא ארוך זה גם אמור להימחק.

מה שהם מרוויחים באירלנד זה מס לממשלת אירלנד
בנוסף הכפיפות לרגולציה אירית עוינת עלולה להתגלות כבעיה.

 

[כהן הדיוט]

מה שהם מרוויחים באירלנד זה מס לממשלת אירלנד
בנוסף הכפיפות לרגולציה אירית עוינת עלולה להתגלות כבעיה.

אגב לדעתך זה נחשב אכזבה מה שאינווסקו העלתה את הסוואפ
מתוך Rהון

קרן מחקה מדד S&P 500 של אינווסקו יקרה את עמלת ההחלפה:
הקרן של אינווסקו המחקה את מדד S&P 500 (סימול: SPXS) הנסחרת בשקלים תחת המספר 1183441 אכזבה את המשקיעים בכך שהעלתה את עמלת ההחלפה מ0.04% ל0.07%. זאת בנוסף לדמי ניהול 0.05.

סך העמלה הניגבת מהמשקיעים נכון לעת הזאת עומדת על 0.12%

אתה יכול להבין גם את אלו שסבורים שזה לא אכזבה ?

 

[כהן הדיוט]

אם כבר העלת קרן ישראלית, בדקתי בפנדר ובשלש שנים האחרונות יש פער בתשואות של 1.6 אחוז לטובת... האירית.

סליחה ,תביא נתונים וגרף בבקשה! כדי שכולנו נוכל להחכים,
וגם ממתי מסתכלים על 3 שנים ספציפיות ?

 

[כהן הדיוט]

אני אישי סבור שאין מסקנה ברורה, יש מעלות לכאן ולשם.
אני כן בעד דיון מכובד, על בסיס מידע אמין. (ב"ה, במחשב החדש יש לי "ד" במקלדת).

אני עדיין מחכה ש @מקור המיע האמין יכתוב למה לדעתו האישית כן יש צד לעדיפות באיריות

 

[אמת מארץ תצמח]

וכו'
לרבים הטוענים שעסקת החלף של קרנות ישראליות חייב להיות על SPNTR, כי אחרת איך הצד הנגדי יכול לממן את החוזה?
בבקשה לעיין במה שכתוב באתר של אנוסקו:

צפה בקובץ המצורף 2085012
____________________________________________________________________________________________________
תרגום לעברית (בחסות גוגל)
צפה בקובץ המצורף 2085016
______________________________________________________________________________________________________
אז השאלה הוא גם על אנוסקו.

לא ברור לי איזה שאלה כוונתך.
שם יש הסבר ברור, הבנק פטור ממס, והוא מקבל עמלה.
הקרן הישראלית עושה עם מוסד פיננסי בשם X
1. איך הוא מוכן להתחייב לכזה דבר, הרי הוא כן חייב מס על ההחזקה שלו (ואם הוא לא מחזיק, אז איך יכול להתחייב על כאלו אחוזים).
2. מה הרווח שלו מהעיסקה (-כמה עמלה הוא מקבל).

בקיצור :
אנוסקו = SPTR - עמלת החלף
ישראליות = SPTR - מחיר החוזה + תשואה עודפת - ד"נ משתנים.
איך אפשר לדעת מי ירויח יותר?

איפה נעלמה העמלה הישראלית על הסוואפ?
יש איזה פילנתרופ שממן את זה בחינם?
בכל אופן, פספסת את כל עיקר הנקודה שכתבו.
לכתוב שאתה עוקב אחרי X - בזמן שאתה עוקב אחרי Z, והכל בשביל שתמיד תקבל ד.נ. משתנים - זה קומבינה.
אולי חוקית, אבל מסריחה.
הרעיון שעומד מאחורי ד.נ. משתנים, זה לתמרץ חבורת לעקוב טוב (ולהרוויח עוד קצת, או להתעצל ולשלם ללקוח במקרה של פישולי עקיבה).
והנה, מצאנו טריק.
להגדיר כביכול אני עוקב אחרי מדד פלמוני פחות Z%, ואז אני תמיד יצליח לעקוף אותו.
גם ללא חשש תשלום ללקוח, וגם בונוס של קבלת ד.נ משתנים.
על זה לבד צריך להתרחק מהם.

רק שאמריקאים אינם כ"כ פראיירים. יש חוק בארה"ב, שגם בחוזה סינטטי חייב הבנק האמריקאי שמוכר החוזה להפריש מס לארה"ב. גם שבעקרון, גם בעסקאות החלף של אינוסקו, שנעשים מול בנקים אמריקאים, אמור להיות תשלום של מס.

זה תיקון שנוסף אח"כ, בשביל לסגור פירצה חדשה.
(הבנקים היו עושים עיסקאות החלף מיותרות, רק בשביל לפטור את הקרנות שהחזיקו ממס דיב.
לכן החוק צימצם רק לקרנות הרגילות, בשביל שהפטור יהיה רק מתי שהבנק באמת מחזיק זאת בתור נגזרים ולא כהחזקה)

אנוסקו - עסקת החלף מול בנקים אמריקאים, פטור ממס בגלל הרגולציה הזו.
אישארס - פיזי, הנחה עקב הסכם מדיני.
ישראליות - חוזי החלף מול בנקים ישראלים. אין סיבה בעולם שישלמו מס.
מה יהיה בעתיד? מי יודע?
אני לא רואה סיבה לחשוש דוקא בישראליות, ולא באחרות.

למה אצל הישראליות כתבת:
'אין סיבה בעולם שישלמו מס' - ואצל אינווסקו - לא?
מה ההבדל?
(אם תגיד לי שמא החוק האמריקאי יחייב יום אחד את הבנקים, לאינווסקו לא אמורה להיות שום בעיה לעשות חוזי סוואפ עם בנקים אירופאים)
[אגב, למה באמת הבנק הישראלי מוכן לסוואפ?
הרי אין לו פטור ממס על הדיבידנדים?!]

מה שהם מרוויחים באירלנד זה מס לממשלת אירלנד
בנוסף הכפיפות לרגולציה אירית עוינת עלולה להתגלות כבעיה.

אבל מדובר במשהו שולי ביותר.
כמה הם מרויחים על הכסף שלך?
ומתוך זה כמה נשאר רווח נקי לחברה?
וכמה המס חברות יש באירלנד?

אגב, לתת כסף ליהודי כסף שוודאי יעשה עם זה עבירות, לכא' יותר חמור מלתת לגוי שאולי יעשה עם זה עבירות.

 

[מקצועי בלבד]

אגב, לגבי "פירצות מס" שדיברו בעבר -
פטור ממס
למה באמת הקרנות פטורות ממס? האמת, שאין כאן דיבידנדים, כי הכל סנטטי (חוץ מאיישארס, שמלשמת 15%, עקב הסכם מס של אירלנד מול ארה"ב), ולכן גם אין מס דיבידנדים.
רק שאמריקאים אינם כ"כ פראיירים. יש חוק בארה"ב, שגם בחוזה סינטטי חייב הבנק האמריקאי שמוכר החוזה להפריש מס לארה"ב. גם שבעקרון, גם בעסקאות החלף של אינוסקו, שנעשים מול בנקים אמריקאים, אמור להיות תשלום של מס.
אלא, שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, ובתנאים מסויימים, חוזה על מדדים מסויימים יכול להיות פטור ממס זה. אין רשימה מסודרת (עכ"פ עוד לא מצאתי) של איזה מדדים פטורים, (גם אנוסקו בעצמם אינם כותבים איזה מדדים, אלא רק מדד עולמי, חברות אחרות גם זה לא כותבים - מכינים לך רשימה של תנאים, ופרטי המדדים, ותסתדר לבד, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות על רשימה כזו).
היום, המדדים המפורסמים מקיימים התנאים, ולכן אין היום תשלום מס על חוזים על מדד עולמי, S&P, נסדק, ראסל.
אנוסקו - עסקת החלף מול בנקים אמריקאים, פטור ממס בגלל הרגולציה הזו.
אישארס - פיזי, הנחה עקב הסכם מדיני.
ישראליות - חוזי החלף מול בנקים ישראלים. אין סיבה בעולם שישלמו מס.
מה יהיה בעתיד? מי יודע?
אני לא רואה סיבה לחשוש דוקא בישראליות, ולא באחרות.

החשש בישראליות הוא ממש לא בעניין המס.
והוא גם לא חשש, אלא הוא יותר ידיעה מחשש.
שדמי הניהול בקרנות הישראליות הספציפיות שעדיין לא העלו את דמי הניהול, יעלו אותם בדיוק כמו שהעלו את דמי הניהול בקרנות האחרות שלהם.
ואין שום סיבה שכתבו פה שזה לא יהיה כך.

הנקודה הזאת שאתה מאריך עליה פה באשכול היא שולית לחלוטין, וממש לא השיקול העיקרי להשקיע דווקא בקרן אירית.

 

[מקצועי בלבד]

בנוסף הכפיפות לרגולציה אירית עוינת עלולה להתגלות כבעיה.

לדעתי זה חשש אפסי עד לא קיים.

 

[מקור המיע האמין]

לא ברור לי איזה שאלה כוונתך.
שם יש הסבר ברור, הבנק פטור ממס, והוא מקבל עמלה.
הקרן הישראלית עושה עם מוסד פיננסי בשם X
1. איך הוא מוכן להתחייב לכזה דבר, הרי הוא כן חייב מס על ההחזקה שלו (ואם הוא לא מחזיק, אז איך יכול להתחייב על כאלו אחוזים).
2. מה הרווח שלו מהעיסקה (-כמה עמלה הוא מקבל).

איפה נעלמה העמלה הישראלית על הסוואפ?
יש איזה פילנתרופ שממן את זה בחינם?
בכל אופן, פספסת את כל עיקר הנקודה שכתבו.
לכתוב שאתה עוקב אחרי X - בזמן שאתה עוקב אחרי Z, והכל בשביל שתמיד תקבל ד.נ. משתנים - זה קומבינה.
אולי חוקית, אבל מסריחה.
הרעיון שעומד מאחורי ד.נ. משתנים, זה לתמרץ חבורת לעקוב טוב (ולהרוויח עוד קצת, או להתעצל ולשלם ללקוח במקרה של פישולי עקיבה).
והנה, מצאנו טריק.
להגדיר כביכול אני עוקב אחרי מדד פלמוני פחות Z%, ואז אני תמיד יצליח לעקוף אותו.
גם ללא חשש תשלום ללקוח, וגם בונוס של קבלת ד.נ משתנים.
על זה לבד צריך להתרחק מהם.

זה תיקון שנוסף אח"כ, בשביל לסגור פירצה חדשה.
(הבנקים היו עושים עיסקאות החלף מיותרות, רק בשביל לפטור את הקרנות שהחזיקו ממס דיב.
לכן החוק צימצם רק לקרנות הרגילות, בשביל שהפטור יהיה רק מתי שהבנק באמת מחזיק זאת בתור נגזרים ולא כהחזקה)

למה אצל הישראליות כתבת:
'אין סיבה בעולם שישלמו מס' - ואצל אינווסקו - לא?
מה ההבדל?
(אם תגיד לי שמא החוק האמריקאי יחייב יום אחד את הבנקים, לאינווסקו לא אמורה להיות שום בעיה לעשות חוזי סוואפ עם בנקים אירופאים)
[אגב, למה באמת הבנק הישראלי מוכן לסוואפ?
הרי אין לו פטור ממס על הדיבידנדים?!]

אבל מדובר במשהו שולי ביותר.
כמה הם מרויחים על הכסף שלך?
ומתוך זה כמה נשאר רווח נקי לחברה?
וכמה המס חברות יש באירלנד?

אגב, לתת כסף ליהודי כסף שוודאי יעשה עם זה עבירות, לכא' יותר חמור מלתת לגוי שאולי יעשה עם זה עבירות.

בקיצור - גם באנוסקו וגם בישראליות נכס הבסיס הוא SPNTR.
שניהם עושים חחלף על SPTR.
ולכן אני אומר, שכל מי ששאל איך יכול להיות שהקרנות ישראליות עושים את זה, שכח לשאול אותו שאלה בדיוק על אנוסקו.

אז למה רושמים נכס בסיס SPNTR?
אנוסקו - כי אחרי שמורידים דמי ניהול, עמלת החלף, אין להם דרך להשיג SPTR. ולכן רשום SPNTR, ולמעשה מקבלים יותר מSPNTR.
ישראליות - אחרי מחיר החוזה (שכולל "עמלת החלף", עי' למעלה) קשה להשיג SPTR, וגם כי רוצים להרויח משהו, אז רושמים SPNTR, מקבלים קרוב לSPTR, מורידים ד"נ משתנים, והתוצאה - עדיין יותר מSPNTR.
(אגב - בישראליות, אם יקבלו חודש אחד פחות מSPNTR, הקרן משלימה, באנוסקו לא.)

הנקודה הזאת שאתה מאריך עליה פה באשכול היא שולית לחלוטין, וממש לא השיקול העיקרי להשקיע דווקא בקרן אירית

מסכים, אבל עוד לא מצאתי זמן להכין אקסל, לראות הנותנים על ד"נ. בל"נ בהמשך.

 

[אמת מארץ תצמח]

אנוסקו - כי אחרי שמורידים דמי ניהול, עמלת החלף, אין להם דרך להשיג SPTR. ולכן רשום SPNTR, ולמעשה מקבלים יותר מSPNTR.

כשקרן מתחייבת לעקוב אחרי מדד Z, הכוונה להביא את התשואה לפני ניכוי העמלות ניהול שלה (והוצאות הניהול).