השקעות האם כדאי להצטרף לקבוצת רכישה ?

[ברנדוויין]

שוב, אתה מציין שמות של כ-10 קבוצות, מתוך מאות קבוצות עד היום.

שלום שמואל
כפי שהצהרת בהודעה קודמת - הנך מעורה בנעשה בקבוצות הרכישה ואפילו "עוסק בתחום הניהול הפיננסי של קבוצות רכישה הרבה שנים (כיועץ חיצוני של הקבוצה)" - בטוח שאתה מכיר היטב את פרשיית ענבל אור.

ברשותך אעלה מספר שאלות ואשמח שתשתף את הציבור במסקנותיך.

1. לדעתך - אי השפיות שהוצגה לאורך ההליך - האם היא אמיתית או ניסיון לחמוק מאימת הדין.
2. גזר הדין שניתן (7.5 שנות מאסר) - האם ניתן (ברובו) בגלל עברות המס, או שניתן לצורך הרתעה/ניסיון הסדרה לענף קבוצות הרכישה.
3. האם העונש מחמיר והשיג את מטרתו, או שהוא עונש מקל/החמיץ את המטרה. והאם לצורך העניין, גזר דין של 25 שנות מאסר היה משיג את המטרה.
4. מהן הכשלים שהובילו לתוצאה העגומה.
5. האם המגזר החרדי חשוף יותר לכשלים אלו.
6. כיצד ניתן למנוע את הישנות הכשל.

לנוחות - מצורף גזר הדין

תובנות מכלל המשתמשים תעזורנה מאוד.

(לנודניקים שבקבוצה - אין צורך יותר לתייג @ברנדוויין אתה מתנכל לחברה "מסוימת". הנושא מוצה)

 

[שמואל הבר]

שלום שמואל
כפי שהצהרת בהודעה קודמת - הנך מעורה בנעשה בקבוצות הרכישה ואפילו "עוסק בתחום הניהול הפיננסי של קבוצות רכישה הרבה שנים (כיועץ חיצוני של הקבוצה)" - בטוח שאתה מכיר היטב את פרשיית ענבל אור.

ברשותך אעלה מספר שאלות ואשמח שתשתף את הציבור במסקנותיך.

1. לדעתך - אי השפיות שהוצגה לאורך ההליך - האם היא אמיתית או ניסיון לחמוק מאימת הדין.
2. גזר הדין שניתן (7.5 שנות מאסר) - האם ניתן (ברובו) בגלל עברות המס, או שניתן לצורך הרתעה/ניסיון הסדרה לענף קבוצות הרכישה.
3. האם העונש מחמיר והשיג את מטרתו, או שהוא עונש מקל/החמיץ את המטרה. והאם לצורך העניין, גזר דין של 25 שנות מאסר היה משיג את המטרה.
4. מהן הכשלים שהובילו לתוצאה העגומה.
5. האם המגזר החרדי חשוף יותר לכשלים אלו.
6. כיצד ניתן למנוע את הישנות הכשל.

לנוחות - מצורף גזר הדין

תובנות מכלל המשתמשים תעזורנה מאוד.

(לנודניקים שבקבוצה - אין צורך יותר לתייג @ברנדוויין אתה מתנכל לחברה "מסוימת". הנושא מוצה)

ראה תשובותיי לפי סדר השאלות שהצגת:

1. אין לי מושג. אני לא מאבחן נפשי...
2. לא חושב שיש קשר בין גזר הדין לבין ענף קבוצות הרכישה. גם עיון בגזר הדין לא מראה על קשר שכזה.
3. ראה תשובה לשאלה 3. אם אין לכאורה קשר לענף קבוצות הרכישה, הרי שאין טעם ביצירת הרתעה.
4. קשה לדעת מה בדיוק הביא לקריסה שלה. לעניות דעתי, זהו למעשה שילוב של צמיחה חריגה וללא בקרה של הפעילות שלה בתחום הקבוצות (יש אומרים שהגורם המרכזי היה האופציה שהיא היתה צריכה לשלם בפרויקט גדול בתל אביב שהיא לא הצליחה לשווק, וספגה את כל עלות האופציה, שנאמדת בכמה מיליונים טובים). אגב התחום שלי, אני יודע לומר כמעט בוודאות, שאם היו לה בקרים פיננסיים חזקים בכל הקבוצות, קרוב לוודאי שלא היינו רואים את הקריסה הזו. זאת מהסיבה שהם לא היו נותנים להעביר כספים מפרויקט לפרויקט, וגם לא מאפשרים קבלת כספים על יחידות לא קיימות (אני מכיר אישית עוד מארגן, שהצעתי לו בעבר שירות כזה, והוא בחר להתעלם וטען שהוא עושה את זה 'בתוך הבית'. התוצאה היתה ברורה. הכל קרס). אני באופן אישי לא חושב שלא היתה כאן כוונת זדון בהתחלה. בהמשך, אין לי כבר מושג מה היה. אבל זה מזכיר לי תחילת הדרדרות לתהום עמוקה, שקשה לצאת ממנה (מכיר את זה מנאמן של קבוצה, שהואשם בגניבת כמה מיליונים מהקבוצה, ושם זה היה די ברור שהוא התחיל מהעברות זמניות מחשבון לחשבון, אירוע שהתגלגל לגניבה ואישום פלילי. הוא ישב גם בכלא על זה).
5. במימד מסוים כן. זאת מאחר ויש במגזר אלמנט יותר חזק של הסתמכות על אישים חזקים (כדוגמת רבנים וכו'), ופחות בדיקות לעומק מול גורמי מקצוע ניטראליים. כמובן שאני לא מדבר על הכללה, מאחר וגם בציבור הכללי יש לא מעט כאלו, ונתקלתי גם בקבוצות כאלו.
6. קודם כל להתפלל לסיעתא דשמיא. ומבחינת כלים שלנו בעולם הזה, לא 'להתקמצן' על הסתייעות בגורמי מקצוע טובים, ולא פחות מכך גם בלתי תלויים.

 

[מְזַמֵּן]

יש קבוצות רכישה שבסוף היו יותר זולים מקנייה דומה מקבלן ?

חד משמעית.
ברגר בבית שמש, מכר בהרבה יותר זול מקבלנים שבנו בנין לידו.

הוא היה מקצועי מאוד, הכיר את העירייה לאגפיה השונים,
לקח צוות מעולה,
ויחד הם צומחים כל הזמן.
כיום הוא כבר יזם גדול.

להגיד שאני ימליץ לבן שלי לקנות בקבוצת רכישה?
קשה לי להאמין,
בסוף, מדובר בכסף, וזה ניסיון גדול גם לאנשים טובים...
מצד שני, אם יהיה מישהו שיעשה את כל הבדיקות הנדרשות, מול עו"ד חזקים מאוד, ועוד אנשי מקצוע בתחום, ובנוסף ישאל לדעת תורה, ויקבלה המלצה, וגם ברכה, מאמין שהוא בדרך להרוויח.
[ולמה אני לא ימליץ?
כי אני פשוט לא בתחום בשביל לדעת אפילו מה לשאול...]

 

[יוסייוסייוס]

חד משמעית.
ברגר בבית שמש, מכר בהרבה יותר זול מקבלנים שבנו בנין לידו.

הוא היה מקצועי מאוד, הכיר את העירייה לאגפיה השונים,
לקח צוות מעולה,
ויחד הם צומחים כל הזמן.
כיום הוא כבר יזם גדול.

להגיד שאני ימליץ לבן שלי לקנות בקבוצת רכישה?
קשה לי להאמין,
בסוף, מדובר בכסף, וזה ניסיון גדול גם לאנשים טובים...
מצד שני, אם יהיה מישהו שיעשה את כל הבדיקות הנדרשות, מול עו"ד חזקים מאוד, ועוד אנשי מקצוע בתחום, ובנוסף ישאל לדעת תורה, ויקבלה המלצה, וגם ברכה, מאמין שהוא בדרך להרוויח.
[ולמה אני לא ימליץ?
כי אני פשוט לא בתחום בשביל לדעת אפילו מה לשאול...]

יש כאלו שזכו בפיס ...
בכלל פעם היו הטבות מס לקבוצת רכישה, כיום אין.

באופן כללי
קבוצת רכישה זה קניית דירה ללא מחויבות מספיקה מהקבלן למחיר וללוח הזמנים.
זהו סיכון מאוד מאוד משמעותי.

דבר נוסף
הקבלן סופג עלויות כדי לעמוד בלוח הזמנים
בקבוצת רכישה מתחיל מריבות מי ישלם
לפעמים דרישות נוספות של העירייה ועוד ועוד.
ובינתיים הבניה מתעכבת.

קבוצת רכישה זה קנייה ללא מחיר סופי וללא ערבות חוק מכר וללא כל מיני הגנות שקיימות בחוק
עלויות המימון יותר יקרות, כי הבנקים לא מלווים כאלו פרויקטים [למה ?]
זה סיכון גדול

 

[ברנדוויין]

ראה תשובותיי לפי סדר השאלות שהצגת:

1. אין לי מושג. אני לא מאבחן נפשי...
2. לא חושב שיש קשר בין גזר הדין לבין ענף קבוצות הרכישה. גם עיון בגזר הדין לא מראה על קשר שכזה.
3. ראה תשובה לשאלה 3. אם אין לכאורה קשר לענף קבוצות הרכישה, הרי שאין טעם ביצירת הרתעה.
4. קשה לדעת מה בדיוק הביא לקריסה שלה. לעניות דעתי, זהו למעשה שילוב של צמיחה חריגה וללא בקרה של הפעילות שלה בתחום הקבוצות (יש אומרים שהגורם המרכזי היה האופציה שהיא היתה צריכה לשלם בפרויקט גדול בתל אביב שהיא לא הצליחה לשווק, וספגה את כל עלות האופציה, שנאמדת בכמה מיליונים טובים). אגב התחום שלי, אני יודע לומר כמעט בוודאות, שאם היו לה בקרים פיננסיים חזקים בכל הקבוצות, קרוב לוודאי שלא היינו רואים את הקריסה הזו. זאת מהסיבה שהם לא היו נותנים להעביר כספים מפרויקט לפרויקט, וגם לא מאפשרים קבלת כספים על יחידות לא קיימות (אני מכיר אישית עוד מארגן, שהצעתי לו בעבר שירות כזה, והוא בחר להתעלם וטען שהוא עושה את זה 'בתוך הבית'. התוצאה היתה ברורה. הכל קרס). אני באופן אישי לא חושב שלא היתה כאן כוונת זדון בהתחלה. בהמשך, אין לי כבר מושג מה היה. אבל זה מזכיר לי תחילת הדרדרות לתהום עמוקה, שקשה לצאת ממנה (מכיר את זה מנאמן של קבוצה, שהואשם בגניבת כמה מיליונים מהקבוצה, ושם זה היה די ברור שהוא התחיל מהעברות זמניות מחשבון לחשבון, אירוע שהתגלגל לגניבה ואישום פלילי. הוא ישב גם בכלא על זה).
5. במימד מסוים כן. זאת מאחר ויש במגזר אלמנט יותר חזק של הסתמכות על אישים חזקים (כדוגמת רבנים וכו'), ופחות בדיקות לעומק מול גורמי מקצוע ניטראליים. כמובן שאני לא מדבר על הכללה, מאחר וגם בציבור הכללי יש לא מעט כאלו, ונתקלתי גם בקבוצות כאלו.
6. קודם כל להתפלל לסיעתא דשמיא. ומבחינת כלים שלנו בעולם הזה, לא 'להתקמצן' על הסתייעות בגורמי מקצוע טובים, ולא פחות מכך גם בלתי תלויים.

שמואל,

עכשיו אני מצליח להבין את הבעייתיות של כפל התפקידים - יעוץ פיננסי לקבוצות הרכישה, ובמקביל מאבחן נפשי...
(קצת הומור), מאידך אני גם מצליח להבין שזה עלול להיות בעייתי, במידה מסוימת, להסיק מסקנות שגויות (לטעמי) תוך התעלמות מעובדות! כמו, מפרטים חשובים בפרשיית הנדלן מהגדולות ביותר שפרנסו את התקשורת באלפי כתבות! והעסיקו את בתי המשפט משך כ 20 שנה!

בנוסף, זה גם עלול להיות בעייתי אם נתעלם מפרשיית אלדד פרי (מארגן קבוצות שנרצח בעקבות הונאת רוכשים), נתעלם מ"הצעת חוק קבוצות הרכישה" שנולדה בעקבות אירועי הנ"ל (מצורף), ונתעלם גם מהאמירה הקשה של בית המשפט (פסקה 46 לגזר הדין) שעננה השחור מרחפת על פני כלל גזר הדין :

" יש טעם רב בטענות ב"כ המאשימה לפיהן קיימת חומרה רבה במעשים, הן נוכח סכום העבירות הגבוה, הן בשל הסיכון בו העמידה את הכספים והפרויקט, והן בשל ביצוע העבירות תוך ניצול מעמדה המיוחד כמארגנת הקבוצה, וניצול האמון שניתן בה על ידי לקוחותיה אשר ביקשו כי הכספים אשר העבירו לה ישמשו לבניית ביתם. עולה כי מדובר בהתנהלות עבריינית חסרת גבולות של הנאשמת אשר ראתה רק את צרכיה, ולא היססה לפגוע באחרים לשם קידומם."

ברשותך, להלן מסקנותי

1. ראשית, גילוי נאות: דעתי הענייה היא שקבוצות הרכישה זה מוצר דפוק. לא מבין מה מציעים כאן? תוחלת הרווח הרצויה עומדת על 17% , וגם זה רק במקרה שהיה לך נס שמיים ומצאת מארגן מתנדב צדיק כמו ברגר מבית שמש. וגם הצדיק הזה כבר השכיל והלך לו לעשות יזמות לביתו... עכשיו תבדוק איזה צדיקים מתנדבים נשארו לנו בתחום?? נשארת עם כאלה שבאו לעבוד בשביל 10% רווח (דמי ארגון + ניהול) אז עם מה נשארת ביד ? = 7% רווח + הרבה דמיונות.

2. עוד דבר - ממה שאני בדקתי: קבוצות רכישה על פי רוב הן כישלון אחד גדול בו המארגן הוא המרוויח היחיד. תבדוק בפועל - 50% מקבוצות הרכישה בציבור לא קמו בכלל, ואלו שכן קמו זה לקח בממוצע 8 שנים והמחיר היה הרבה יותר גבוה.

3. תוסיף שכל הדבר הטוב הזה שהזכרתי, הוא בתנאי שאתה לא מתעסק עם צדיקים כמו ענבל אור על גרסותיה השונות. כאן אנחנו מגיעים לפרשייה ולכשל:

מי זאת ענבל?

4. ב 2009 צצה הגברת לעולם הנדלן בישראל בבשורת "קוסמת קבוצות הרכישה" "מלכת קבוצות הרכישה". ב 2016 הכל כבר התפוצץ - בדיוק כמו שכל החכמים הזהירו. מאות רוכשים איבדו את כספם.

5. צדקת שמואל שהגורם המרכזי לנפילה היה 'פרויקט המגדלים בבלי' בתל אביב. אכן הוא זה שהשאיר אותה עם "הבור" של 30 מיליון שסחררו אותה. גם היטבת להסביר שהיא לא ניהלה "משק סגור" לכל פרויקט בפני עצמו. הכספים התניידו מחברה לחברה ובין הפרויקטים השונים (דו"ח המפרק עו"ד איתן ארז). אבל לא הסברת כיצד יתכן שדבר מזעזע שכזה קורה בפועל ????? איפה היו כל הרו"ח והעו"ד ?????

6. כאן אנחנו מגיעים לליבת הכשל - שים לב! עורכי הדין החתימו את הרוכשים על הסכמים שאף אחד מהרוכשים לא הבין. יותר מזה - בכלל לא הייתה להם הזדמנות לבחון את ההסכמים. למשל - היה סעיף מתוחכם שמאפשר למכור דירה באוויר בלי שיש אפילו קרקע! קראו לזה בהסכם - סעיף עסקת "הדירה הרעיונית". בדיוק ככה, בשיטה הזאת הזרימו מאות אנשים, מיליונים לקופת החברה והכל היה מגובה בחוזים חתומים טוב טוב
.
כמו הסעיף הזה (הדירה הרעיונית) היו עוד הרבה סעיפים מזעזעים, אבל אין צורך להרחיב את היריעה. הרעיון הובן.

7. אגב, חומר למחשבה: שים לב להסבר המשכנע של ענבל לעוקץ הזה - "Overbooking", תרגום - "אובר בוקינג". ובעברית מדוברת - רשימות המתנה מיותרות... וגם שים לב לתשובת עורכי הדין שליוו את הגזל הזה לבית המשפט - "מצפוננו המקצועי שקט". נקודה למחשבה.

8. במוסגר, אם אפשר לתת כאן קצת "צהוב" - תראה אלו שימושים נוספים עשתה גברת ענבל בכספי הלקוחות התמימים (ג"כ בדו"ח המפרק עו"ד איתן ארז) : שכירת וילת פאר בצפון ת"א, אופנועים, ג'יפים, חו"ל. גם היה תשלום חוב לגרוש לשעבר 1,700,000 (מיליון ושבע מאות) ועוד דברים טובים.

9. בשלב הזה אני חושב שראוי שאחזור בי מהגדרת עסק הביש קבוצות הרכישה כ"מוצר דפוק", כעת כבר נכון יהיה לקרוא לתינוק בשמו האמיתי ובשפה הכי מכבדת שיש - "הורתו באה בטיפשות - לידתו בחטא ובכי"

10. האם הגברת השתגעה? באופן אישי, אותי זה באמת מסקרן. מעניין אותי פעם אחת להבין כיצד מתנהגים הנוכלים כשהשקר נחשף להם בפנים וברשות הרבים. מסקרן מהן האמירות שלהם, מהו קו ההגנה? אני יכול לציין בפניך מספר אמירות של הגברת הנכבדה לשאלות בית המשפט לפשר עוול נטילת קורת גגם של מאות משפחות - אמרה הגברת: "אני לא אזרחית ישראלית" "המדינה של הפושעים" ו"אני שכינה קדושה"..

מחיר התמימות:

11. קבוצות הרכישה בציבור החרדי: אם תעיין במודעה שצרפתי בעמוד קודם אתה תגלה על אלו חולשות בנפש באים היזמים לענות. זה מה שאני מצאתי: א. "ריגוש יזמי" - אתה היזם ואתה תהיה המוכשר ש"יקמבן" את המערכת ב. לחץ חתונות ילדים. ג. לחץ כספי.

12. שורה תחתונה: תשאל, איך כל 'הסל' הטוב הזה יכול להתקיים בלי שהיזם מסתבך? אז זה עובד בדיוק כך: החתמה על חוזים מנוסחים היטב, סעיפים מפותלים שאי אפשר להבין כלום, ולפה בדיוק נכנסים עורכי הדין. ובלי סוגריים - משום מה החרדי המצוי רוחש להם יראת כבוד דמיונית.. ולא מסוגל או יכול לדמיין שהנכבד המכופתר שמולו הגיע בהזמנה לשדוד אותו.

13. בעז"ה בהמשך אעלה כאן הסכם ששלח לי לאחרונה איצ'ה דזלובסקי המוכשר. אתה לא תאמין על מה חותמים עכשיו אנשים.

14. כשלים נוספים למוצר "קבוצות הרכישה" - בקובץ המצורף.

 

[שעיה שור]

לא מבין מה אתה מעלה את הפרשיה כאן באתר, בשביל לדבר נגד קבוצות רכישה, לא צריך להעלות על דפי האתר בצורה מפורשת בן אדם או חברה ולפרק אותו לגורמים. גם אם זה ידוע ועבר בבית משפט, זה לא דרכנו ונראה לי גם לא מקובל בפרוג.
אתה יכול לכתוב את אותם מסקנות ואותם דברים בלי כל הסיפור הזה. בפרט שהסיפור הזה לא דומה לרוב הסיפורים של קבוצות הרכישה.

 

[חיים לשם]

כמעט כל קבוצות הרכישה סיימו הרחק ממה שהובטח ותוכנן בתחילה
הן במחיר
והן בזמן הביצוע.

אשמח לשמוע על קבוצה אחת !!!
שמסרה דירות קרוב ליעד שדובר מראש
שעמדה בסוף קרוב למחיר שדובר בתחילה

אפילו קבוצות כמו של דגל התורה ברמה ג , והדירות באחיסמך , וכו'
שזה קבוצות של מארגנים שלא הגיעו בשביל להרוויח
סיימו רחוק ממה שדובר בשלב ההרשמה, בזמן , ובמחיר

 

[שעיה שור]

כמעט כל קבוצות הרכישה סיימו הרחק ממה שהובטח ותוכנן בתחילה
הן במחיר
והן בזמן הביצוע.

אשמח לשמוע על קבוצה אחת !!!
שמסרה דירות קרוב ליעד שדובר מראש
שעמדה בסוף קרוב למחיר שדובר בתחילה

אפילו קבוצות כמו של דגל התורה ברמה ג , והדירות באחיסמך , וכו'
שזה קבוצות של מארגנים שלא הגיעו בשביל להרוויח
סיימו רחוק ממה שדובר בשלב ההרשמה, בזמן , ובמחיר

חברת הניהול שמארגנת את הקבוצה של ויזניץ בעמנואל, בנתה כ 1000 יח"ד רובם במסגרת קבוצות רכישה, ברובם ככולם עמדה באמדן המחיר ואף החזירו כסף בחלק מהקבוצות.

 

[י.מ.פ.]

בל נשכח שברוב הקבוצות רכישה לוקחים חברת מימון כך שהריבית גבוה ממוצע של 9% כשבבנק לוקחים משכנתא ממוצעת קל"צ של 4.8%
בחברת מימון יש גם עלות של פתיחת תיק של 4% ממסגרת האשראי שזה ע"פ רוב כ50,000 ש"ח
כמובן הסיכון שחברת במימון תקרוס ויצטרכו לעבור חברת מימון עיין ערך טריא
גם היום ברשות המיסים קבוצות רכישה מוגדרות כקבוצה עם גורם מארגן כך שכל העסקה מחויבת במע"מ
כמו כן עושים שינוי תב"ע כי ע"פ רוב חברת הניהול רוצה להרויח עוד כסף [ כמובן שהיא אומרת שהיא עושה את רק לטובת הרוכשים......] כך שזה לוקח הרבה זמן וצריכים לשלם עוד היטל השבחה ... ופעמים שאף צריך לתת חלק מהשטח לעירייה שזה גם נופל על חשבון הרוכשים
האבסורד הגדול שמשלמים לחברת הניהול דמי ניהול ממוצע של 10% ממחיר הדירה הסופי כך שככל שמחיר הדירה גבוה יותר מנהלי הקבוצה מרויחים יותר
כמובן שכל העלויות האלה ועלות העו"ד שגבוה יותר מקניית דירה רגילה כי העסקה מורכבת יותר לא מחושבים במחיר שמפרסמים
נ.ב וגם הסיכון הגדול שבסוף הפרויקט נגמר בלי טאבו כמו שקורה בהרבה קבוצות רכישה לצערנו כי אין אדם שאחראי על כך כי חברת הניהול מגלגלת את האשמה על הרוכשים והרוכשים עליהם וכו' וכו'

 

[שעיה שור]

בל נשכח שברוב הקבוצות רכישה לוקחים חברת מימון כך שהריבית גבוה ממוצע של 9% כשבבנק לוקחים משכנתא ממוצעת קל"צ של 4.8%
בחברת מימון יש גם עלות של פתיחת תיק של 4% ממסגרת האשראי שזה ע"פ רוב כ50,000 ש"ח
כמובן הסיכון שחברת במימון תקרוס ויצטרכו לעבור חברת מימון עיין ערך טריא
גם היום ברשות המיסים קבוצות רכישה מוגדרות כקבוצה עם גורם מארגן כך שכל העסקה מחויבת במע"מ
כמו כן עושים שינוי תב"ע כי ע"פ רוב חברת הניהול רוצה להרויח עוד כסף [ כמובן שהיא אומרת שהיא עושה את רק לטובת הרוכשים......] כך שזה לוקח הרבה זמן וצריכים לשלם עוד היטל השבחה ... ופעמים שאף צריך לתת חלק מהשטח לעירייה שזה גם נופל על חשבון הרוכשים
האבסורד הגדול שמשלמים לחברת הניהול דמי ניהול ממוצע של 10% ממחיר הדירה הסופי כך שככל שמחיר הדירה גבוה יותר מנהלי הקבוצה מרויחים יותר
כמובן שכל העלויות האלה ועלות העו"ד שגבוה יותר מקניית דירה רגילה כי העסקה מורכבת יותר לא מחושבים במחיר שמפרסמים
נ.ב וגם הסיכון הגדול שבסוף הפרויקט נגמר בלי טאבו כמו שקורה בהרבה קבוצות רכישה לצערנו כי אין אדם שאחראי על כך כי חברת הניהול מגלגלת את האשמה על הרוכשים והרוכשים עליהם וכו' וכו'

בחברת ניהול שכתבתי בהודעה הקודמת הם יודעים להביא מימון בנקאי
נ.ב. אינני קשור לחברה בכלל, רק מכיר את האנשים (ואגב הם לא חרדים, אלא דתי לאומי, והם אנשי מקצוע כלומר מהנדסים וכו' ולא אברך שהפך למארגן וכדומה בלי להמעיט מאחרים או להכליל, רק לומר שהם באמת בעלי מקצוע ובעלי ניסיון)

 

[ברנדוויין]

לא מבין מה אתה מעלה את הפרשיה כאן באתר, בשביל לדבר נגד קבוצות רכישה, לא צריך להעלות על דפי האתר בצורה מפורשת בן אדם או חברה ולפרק אותו לגורמים. גם אם זה ידוע ועבר בבית משפט, זה לא דרכנו ונראה לי גם לא מקובל בפרוג.
אתה יכול לכתוב את אותם מסקנות ואותם דברים בלי כל הסיפור הזה. בפרט שהסיפור הזה לא דומה לרוב הסיפורים של קבוצות הרכישה.

אשאל אותך שאלה : האם אתה מצליח להאמין שבימים אלו ממש, באחת החסידויות החשובות - ישנן 200 משפחות שרוכשות בקבוצת רכישה ואין להן מושג שהעסקה היא באמת הצטרפות לקבוצת רכישה (ולא דירה מקבלן) - על כל המשתמע מכך ???

אין לך מושג איזה סיפורים קורעי לב קיימים בקבוצות הרכישה שמתקיימות בציבור החרדי.
לדעתי - הציבור חייב להבין באמת מה זה קבוצת רכישה, מהן המשמעויות והתוצאות של הדבר. אם אנחנו נחשוך מהציבור את התמונה המלאה - אנחנו לא נשיג כלום!

 

[חיים לשם]

חברת הניהול שמארגנת את הקבוצה של ויזניץ בעמנואל, בנתה כ 1000 יח"ד רובם במסגרת קבוצות רכישה, ברובם ככולם עמדה באמדן המחיר ואף החזירו כסף בחלק מהקבוצות.

באמת יש הבדל ענק
בין קבוצה שמנוהלת ומאורגנת מטעם החסידות

רוב הבעיות יורדות
המארגנים מחויבים לרוכשים, מחר הם פוגשים אותם בטיש , והם לא מחפשים להרוויח כסף ,
וגם הרוכשים ממושמעים , וסומכים על המארגנים ,

 

[ברנדוויין]

באמת יש הבדל ענק
בין קבוצה שמנוהלת ומאורגנת מטעם החסידות

רוב הבעיות יורדות
המארגנים מחויבים לרוכשים, מחר הם פוגשים אותם בטיש , והם לא מחפשים להרוויח כסף ,
וגם הרוכשים ממושמעים , וסומכים על המארגנים ,

בעז"ה בהמשך אני אצרף גם את ההסכם שעליו מחתימים עכשיו את קבוצת 200 הרוכשים מהחסידות הנזכרת (כמובן בלי הזכרת שמה), ותיווכח איזה אסון קולוסאלי מתחולל כאן.

 

[י.מ.פ.]

בחברת ניהול שכתבתי בהודעה הקודמת הם יודעים להביא מימון בנקאי
נ.ב. אינני קשור לחברה בכלל, רק מכיר את האנשים (ואגב הם לא חרדים, אלא דתי לאומי, והם אנשי מקצוע כלומר מהנדסים וכו' ולא אברך שהפך למארגן וכדומה בלי להמעיט מאחרים או להכליל, רק לומר שהם באמת בעלי מקצוע ובעלי ניסיון)

אז בעצם גם אתה מודה שרב ככל הקבוצות רכישה לא כדאיות ורווחיות וודאי שלא כך מחתנים ילדים
זה שיש קבוצות בודדות ונדירות שהצילו והרויחו זה עדיין מגדיר את השוק כמסוכן
ואני לא מבין איך בכל כולל יושבים כמה אברכים שנכוו ברותחין ומזהירים את חבריהם לא להתקרב
ועדיין יש חכמים שבטוחים שזו קבוצה שונה וזה אחרת וכו'
נ.ב לגבי הקבוצת רכישה בעפולה שברנדויין פרסם מי שיש לו צל צלו של ספק שכך מחתנים ילדים יכול לפנות אלי באישי ואני יפשוט לו את הספק

 

[שעיה שור]

אז בעצם גם אתה מודה שרב ככל הקבוצות רכישה לא כדאיות ורווחיות וודאי שלא כך מחתנים ילדים
זה שיש קבוצות בודדות ונדירות שהצילו והרויחו זה עדיין מגדיר את השוק כמסוכן
ואני לא מבין איך בכל כולל יושבים כמה אברכים שנכוו ברותחין ומזהירים את חבריהם לא להתקרב
ועדיין יש חכמים שבטוחים שזו קבוצה שונה וזה אחרת וכו'
נ.ב לגבי הקבוצת רכישה בעפולה שברנדויין פרסם מי שיש לו צל צלו של ספק שכך מחתנים ילדים יכול לפנות אלי באישי ואני יפשוט לו את הספק

אני בכל מקרה, לא ממליץ על שום קבוצה או חברת ניהול, גם לא על החברת ניהול שמארגנת עכשיו בעמנואל, כי להמליץ צריך לבדוק יותר עמוק ממה שאני שמעתי, ובנוסף המלצה צריכה להיות מותאמת גם לאדם שממליצים לו, כי גם אם יביאו לך מרצדס חדשה בחצי מחיר, אם זה לא מתאים לך, הגם שזו עסקה טובה אבל לך בשבילך, כלומר גם אם יש חברה טובה, זה לא אומר שעסקה כזו מתאימה לכל אדם, ולכן להמליץ ברבים על חברה/עסקה מסויימת זה לא נכון, ולכן בכל מקרה אינני ממליץ
והגם שאני מסכים איתך שרוב הקבוצות רכישה לא נוהלו בצורה נכונה מבחינת אמינות ומקצועיות, אבל זה בעיניי זה לא מגדיר את זה כ"שוק מסוכן" כדבריך, שוק/מוצר מסוכן, זה שהמוצר עצמו מסוכן, ולא שהחברה שמנהלת אותו היא לא מקצועית, וגם אם יש מוצר שרוב החברות שמנהלות אותו הם לא מקצועיות, בעיניי זה עדיין לא הופך אותו למסוכן.
אולי שוק ההון דומה לזה, יתכן (אינני יודע) שרוב האנשים שהשקיעו במניות באופן ישיר (לא במדדים) הפסידו כסף, בגלל שלא ידעו איך להתנהל מתי למשוך וכו', האם בגלל זה נגיד ששוק ההון זה מסוכן? לדעתי התשובה היא , לא, אלא שזה לא מתאים לכל אדם.
סוף דבר, דעתי שקבוצת רכישה זה מוצר טוב (בעיקרון, למה רק בעיקרון ולא מוחלט? בגלל שהיות ובכל זאת יש סיכון גדול יותר לעומת קניה מקבלן, צריך שהרווח הצפוי יהיה שווה את הסיכון, ולכן יש הבדל איפה הדירה נמצאת במרכז או בפריפריה וכדומה, וכפי ששמעתי בשם הרב ברוורמן שאם הקבוצת רכישה לא חוסכת 200-250א' הוא ימליץ לא להיכנס לשם. משהו כזה), אבל הכל תלוי מי החברה המנהלת, אם בודקים שהם מקצועיים ומנוסים, זה דבר טוב.

 

[שמואל הבר]

שמואל,

עכשיו אני מצליח להבין את הבעייתיות של כפל התפקידים - יעוץ פיננסי לקבוצות הרכישה, ובמקביל מאבחן נפשי...
(קצת הומור), מאידך אני גם מצליח להבין שזה עלול להיות בעייתי, במידה מסוימת, להסיק מסקנות שגויות (לטעמי) תוך התעלמות מעובדות! כמו, מפרטים חשובים בפרשיית הנדלן מהגדולות ביותר שפרנסו את התקשורת באלפי כתבות! והעסיקו את בתי המשפט משך כ 20 שנה!

בנוסף, זה גם עלול להיות בעייתי אם נתעלם מפרשיית אלדד פרי (מארגן קבוצות שנרצח בעקבות הונאת רוכשים), נתעלם מ"הצעת חוק קבוצות הרכישה" שנולדה בעקבות אירועי הנ"ל (מצורף), ונתעלם גם מהאמירה הקשה של בית המשפט (פסקה 46 לגזר הדין) שעננה השחור מרחפת על פני כלל גזר הדין :

" יש טעם רב בטענות ב"כ המאשימה לפיהן קיימת חומרה רבה במעשים, הן נוכח סכום העבירות הגבוה, הן בשל הסיכון בו העמידה את הכספים והפרויקט, והן בשל ביצוע העבירות תוך ניצול מעמדה המיוחד כמארגנת הקבוצה, וניצול האמון שניתן בה על ידי לקוחותיה אשר ביקשו כי הכספים אשר העבירו לה ישמשו לבניית ביתם. עולה כי מדובר בהתנהלות עבריינית חסרת גבולות של הנאשמת אשר ראתה רק את צרכיה, ולא היססה לפגוע באחרים לשם קידומם."

ברשותך, להלן מסקנותי

1. ראשית, גילוי נאות: דעתי הענייה היא שקבוצות הרכישה זה מוצר דפוק. לא מבין מה מציעים כאן? תוחלת הרווח הרצויה עומדת על 17% , וגם זה רק במקרה שהיה לך נס שמיים ומצאת מארגן מתנדב צדיק כמו ברגר מבית שמש. וגם הצדיק הזה כבר השכיל והלך לו לעשות יזמות לביתו... עכשיו תבדוק איזה צדיקים מתנדבים נשארו לנו בתחום?? נשארת עם כאלה שבאו לעבוד בשביל 10% רווח (דמי ארגון + ניהול) אז עם מה נשארת ביד ? = 7% רווח + הרבה דמיונות.

2. עוד דבר - ממה שאני בדקתי: קבוצות רכישה על פי רוב הן כישלון אחד גדול בו המארגן הוא המרוויח היחיד. תבדוק בפועל - 50% מקבוצות הרכישה בציבור לא קמו בכלל, ואלו שכן קמו זה לקח בממוצע 8 שנים והמחיר היה הרבה יותר גבוה.

3. תוסיף שכל הדבר הטוב הזה שהזכרתי, הוא בתנאי שאתה לא מתעסק עם צדיקים כמו ענבל אור על גרסותיה השונות. כאן אנחנו מגיעים לפרשייה ולכשל:

מי זאת ענבל?

4. ב 2009 צצה הגברת לעולם הנדלן בישראל בבשורת "קוסמת קבוצות הרכישה" "מלכת קבוצות הרכישה". ב 2016 הכל כבר התפוצץ - בדיוק כמו שכל החכמים הזהירו. מאות רוכשים איבדו את כספם.

5. צדקת שמואל שהגורם המרכזי לנפילה היה 'פרויקט המגדלים בבלי' בתל אביב. אכן הוא זה שהשאיר אותה עם "הבור" של 30 מיליון שסחררו אותה. גם היטבת להסביר שהיא לא ניהלה "משק סגור" לכל פרויקט בפני עצמו. הכספים התניידו מחברה לחברה ובין הפרויקטים השונים (דו"ח המפרק עו"ד איתן ארז). אבל לא הסברת כיצד יתכן שדבר מזעזע שכזה קורה בפועל ????? איפה היו כל הרו"ח והעו"ד ?????

6. כאן אנחנו מגיעים לליבת הכשל - שים לב! עורכי הדין החתימו את הרוכשים על הסכמים שאף אחד מהרוכשים לא הבין. יותר מזה - בכלל לא הייתה להם הזדמנות לבחון את ההסכמים. למשל - היה סעיף מתוחכם שמאפשר למכור דירה באוויר בלי שיש אפילו קרקע! קראו לזה בהסכם - סעיף עסקת "הדירה הרעיונית". בדיוק ככה, בשיטה הזאת הזרימו מאות אנשים, מיליונים לקופת החברה והכל היה מגובה בחוזים חתומים טוב טוב
.
כמו הסעיף הזה (הדירה הרעיונית) היו עוד הרבה סעיפים מזעזעים, אבל אין צורך להרחיב את היריעה. הרעיון הובן.

7. אגב, חומר למחשבה: שים לב להסבר המשכנע של ענבל לעוקץ הזה - "Overbooking", תרגום - "אובר בוקינג". ובעברית מדוברת - רשימות המתנה מיותרות... וגם שים לב לתשובת עורכי הדין שליוו את הגזל הזה לבית המשפט - "מצפוננו המקצועי שקט". נקודה למחשבה.

8. במוסגר, אם אפשר לתת כאן קצת "צהוב" - תראה אלו שימושים נוספים עשתה גברת ענבל בכספי הלקוחות התמימים (ג"כ בדו"ח המפרק עו"ד איתן ארז) : שכירת וילת פאר בצפון ת"א, אופנועים, ג'יפים, חו"ל. גם היה תשלום חוב לגרוש לשעבר 1,700,000 (מיליון ושבע מאות) ועוד דברים טובים.

9. בשלב הזה אני חושב שראוי שאחזור בי מהגדרת עסק הביש קבוצות הרכישה כ"מוצר דפוק", כעת כבר נכון יהיה לקרוא לתינוק בשמו האמיתי ובשפה הכי מכבדת שיש - "הורתו באה בטיפשות - לידתו בחטא ובכי"

10. האם הגברת השתגעה? באופן אישי, אותי זה באמת מסקרן. מעניין אותי פעם אחת להבין כיצד מתנהגים הנוכלים כשהשקר נחשף להם בפנים וברשות הרבים. מסקרן מהן האמירות שלהם, מהו קו ההגנה? אני יכול לציין בפניך מספר אמירות של הגברת הנכבדה לשאלות בית המשפט לפשר עוול נטילת קורת גגם של מאות משפחות - אמרה הגברת: "אני לא אזרחית ישראלית" "המדינה של הפושעים" ו"אני שכינה קדושה"..

מחיר התמימות:

11. קבוצות הרכישה בציבור החרדי: אם תעיין במודעה שצרפתי בעמוד קודם אתה תגלה על אלו חולשות בנפש באים היזמים לענות. זה מה שאני מצאתי: א. "ריגוש יזמי" - אתה היזם ואתה תהיה המוכשר ש"יקמבן" את המערכת ב. לחץ חתונות ילדים. ג. לחץ כספי.

12. שורה תחתונה: תשאל, איך כל 'הסל' הטוב הזה יכול להתקיים בלי שהיזם מסתבך? אז זה עובד בדיוק כך: החתמה על חוזים מנוסחים היטב, סעיפים מפותלים שאי אפשר להבין כלום, ולפה בדיוק נכנסים עורכי הדין. ובלי סוגריים - משום מה החרדי המצוי רוחש להם יראת כבוד דמיונית.. ולא מסוגל או יכול לדמיין שהנכבד המכופתר שמולו הגיע בהזמנה לשדוד אותו.

13. בעז"ה בהמשך אעלה כאן הסכם ששלח לי לאחרונה איצ'ה דזלובסקי המוכשר. אתה לא תאמין על מה חותמים עכשיו אנשים.

14. כשלים נוספים למוצר "קבוצות הרכישה" - בקובץ המצורף.

טוב. אני לא הולך להשיב לך על כל ארבעה עשר הסעיפים שכתבת. ראשית משום שאני אכן לא מאבחן נפשי (כפי שכבר הבנת... ), ושנית כי אין לי את כל הזמן להשיב על כל סעיף.
אני רק אשיב ברשותך על כמה נקודות בהתייחס למה שכתבת:
א. אם כבר הזכרת את אלדד פרי, אז אני יכול לגלות שעליו דיברתי כשכתבתי בסוגריים שנפגשתי עם נציג של מארגן והצעתי ללוות אותם חיצונית והם לא הסכימו. כך שאין עוד צורך בהתייחסות נוספת...
ב. לא יודע אם יש כזה דבר 'תוחלת הרווח בקבוצות רכישה', מהסיבה הפשוטה שלצערי הרב עוד לא קם אדם או גוף אחד במדינה, שביצע בחינה יסודית היסטורית של רוב קבוצות הרכישה שקמו בארץ והתוצאות שלהן (יש לי עדיין חלום לעשות את זה יום אחד...). אני בטוח שהתוצאות תהיינה מעניינות לכולם ומכל הכיוונים. אני מתכוון כמובן לבחינה יסודית, שתתחשב גם במימד הזמן, בתוצאות אל מול הבטחות וכד'. לגופם של מספרים, לא יודע מהיכן הבאת את המס' 17% (ועוד לפני עלות מארגן/מנהל). אני יכול לומר ש'נגעתי' ככל הנראה ביותר קבוצות רכישה ממך (ואולי בעצם לא...), וראיתי מספרים הרבה יותר גבוהים מזה, כמו גם נמוכים מזה. הכל מהכל.
ג. על כמה עובדות אני בהחלט מסכים איתך: 1) המארגן כמעט תמיד מרוויח (בשונה מהמנהל שממש לא תמיד מרוויח, למרות שבחלק גדול מהמקרים זה למעשה אותו הגוף). 2) לעורכי הדין היה לטעמי חלק בלתי מבוטל בכשל של ענבל אור. 3) הפרסומים מנסים לפעול על חולשות של אנשים. אבל זה נכון לפרסום של כמעט כל דבר שמוכרים. תבדוק.
ד. אני מסכים כמעט עם כל התוכן של המסמך שצירפת. אבל אם תעיין בו מספיק, תראה שבעיקר עורכי דין היו שותפים לניסוחו, והוא לא עונה על כל הכשלים. ללא קשר, אני בהחלט בעד אסדרה של התחום הזה, וזה יהיה טוב יותר לכולם. אני גם בעד מתן הטבות גדולות יותר לתחום של קבוצות רכישה, תחת ההנחה שהנושא יוכנס למשטר קפדני של בקרה. זאת מאחר ויש לתחום הזה לא מעט יתרונות, ולא רק כלכליים (כמו בחירת השכנים שלך, ייזום מעין שכונות לקבוצות הומוגניות כמו חסידויות כאלו ואחרות וכד').
לסיכום (אם הוא לא היה ברור עד עתה): ה'מוצר' הזה של קבוצת רכישה יכול להיות ממש טוב וממש כושל. זה תלוי בעיקר במארגן+יועצים+נציגות.

 

[8821]

אני מסכים עם זה שקבוצת רכישה בעיקרון זה מסוכן ועליות מימיון גבוהות
רק שהיום קבלנים מעלים מאד מחירים (דירה על הנייר עולה יותר מדירה בנויה) כך שיתכן שזה שווה

 

[שעיה שור]

אני מסכים עם זה שקבוצת רכישה בעיקרון זה מסוכן ועליות מימיון גבוהות
רק שהיום קבלנים מעלים מאד מחירים (דירה על הנייר עולה יותר מדירה בנויה) כך שיתכן שזה שווה

תגדיר מה נקרא אצלך "מסוכן"?
כי גם לעבור כביש זה "מסוכן"

 

[מאמימוש]

רק שהיום קבלנים מעלים מאד מחירים (דירה על הנייר עולה יותר מדירה בנויה) כך שיתכן שזה שווה

האם יש קבוצה מהשנים האחרונות
שסגרו במחיר שסוכם בלבד

הקבלנים היום כבר מפנימים שצריך להוריד מחירים
ועושים את זה עם כל מיני מבצעים למינהם

 

[ברנדוויין]

אני מסכים עם זה שקבוצת רכישה בעיקרון זה מסוכן ועליות מימיון גבוהות
רק שהיום קבלנים מעלים מאד מחירים (דירה על הנייר עולה יותר מדירה בנויה) כך שיתכן שזה שווה

אני כבר ממש מתקשה לעקוב אחרי קו החשיבה שלך (ואני אומר את זה בשביל שתשתפר בבקשה)
המלצת לפני תקופה כאן באתר על הצטרפות לקבוצת רכישה בפרויקט ספציפי, שאלתי אותך כמה פעמים שאלות פשוטות ביותר. על פניו, חשבון קל מראה שההצעה גובלת בהונאה! לצערי עדיין לא השבת כלום.

יתרה מכך, זה מה שעולה לי עכשיו בחיפוש קל על ההיסטוריה של החברה:

האם כבודו מבין את המשמעות של אי הגשת כתב הגנה? את המשמעות של חיוב בהוצאות משפט בסכומים האלו?? אז אני אסביר לך: במקרה הטוב מדובר ברשלנים מדרג א', ובמקרה הפחות טוב מדובר על אנשים שמתכחשים לחובות שלהם.
אז בבקשה שכבודו יבדוק היטב את דבריו לפני כל הבעת דעה ו/או שליחת משפחות להרפקאות כואבות. תודה רבה