תח"צ תחבורה ציבורית בישראל - קצת שפיות!

[אופקים 1]

הנתיב הוא הפרוייקט עידוד מס' 1 בעולם

נכון.
הוא הראשון בעולם, ואין לו תקדים, כי במקומות אחרים הבינו מראש שהוא יהיה פרוייקט לא מוצלח
אין היגיון להקצות נתיב אחד מתוך 3 בכביש עורקי ללא צמתים לתחבורה ציבורית.
זה לא תורם לניצול טוב יותר של הכביש, וגם לא מועיל לאוטובוסים (שהם בדר"כ הכלים היותר איטיים בנתיבים הללו).

מדובר בפרוייקט שכשל, וצריך לבטלו.

 

[אופקים 1]

הרעיון הוא לעודד השתמשות באוטובוסים

אבל הרי יש מפונקים שבחיים לא יסעו עם אוטובוסים
ולהם יש עוד אופציה שמדרבן את הנהג לקחת אנשים בטרמפיאדה
או חברים או משפחה שממילא נוסעים לשמחה שהוא נוסע וכדו'

זה לא קשור דווקא למפונקים.
מי שגר בישוב שיש בו 3 נסיעות ביום, ולא נוסע באוטובוס הוא מפונק?
מי שלא יכל להרשות לעצמו לאחר למעון כדי להוציא את הילד בזמן הוא מפונק?
טכנאי מקררים שנוסע ברכב הוא מפונק?
מי שרוצה או צריך לנהל שיחות שלא כולם צריכים לשמוע הוא מפונק?
ויש עוד הרבה סיבות לנסוע ברכב, וזה לא קשור לפינוק.

תחבורה ציבורית לא מתאימה לכל אחד.

 

[צאלמער]

נכון.
הוא הראשון בעולם, ואין לו תקדים, כי במקומות אחרים הבינו מראש שהוא יהיה פרוייקט לא מוצלח
אין היגיון להקצות נתיב אחד מתוך 3 בכביש עורקי ללא צמתים לתחבורה ציבורית.
זה לא תורם לניצול טוב יותר של הכביש, וגם לא מועיל לאוטובוסים (שהם בדר"כ הכלים היותר איטיים בנתיבים הללו).

מדובר בפרוייקט שכשל, וצריך לבטלו.

כנראה אתה לא מהמשתמשים הקבועים בתח"צ
פשוט אין לי דרך להוכיח את זה (למקרה ותטען שאתה כן)

עובדה ואני לא היחיד שאומר את זה :

וכאחד שמשתמש בתח"צ הבינעירוני ההבדל הורגש בענננק

כל מילה!!!

 

[אופקים 1]

כנראה אתה לא מהמשתמשים הקבועים בתח"צ
פשוט אין לי דרך להוכיח את זה (למקרה ותטען שאתה כן)

עובדה ואני לא היחיד שאומר את זה :

לא יודע מה ההרגשה

בדשבורד של משרד התחבורה אפשר לראות את מהירות הנסיעה לפני ואחרי פתיחת הנת"צ, ולראות שהיא לא שיפרה את מהירות הנסיעה של האוטובוסים.

כבר העלתי כאן בעבר את ההתכנות הכלכלית לפתיחת הנתיב הזה, ומלבד זה שהם כותבים שהחיבור לכביש 16 צפוי לגרום לעומסים בכביש (ולא ברור איך הנתיב הזה אמור לפתור את הבעיה), הם צופים שהנתיב יקצר את זמן הנסיעה ב3.5 דקות, זמן זניח לקו בינעירוני שלא מצדיק את הנתיב הזה.

 

[צאלמער]

מי שגר בישוב שיש בו 3 נסיעות ביום, ולא נוסע באוטובוס הוא מפונק?
מי שלא יכל להרשות לעצמו לאחר למעון כדי להוציא את הילד בזמן הוא מפונק?
טכנאי מקררים שנוסע ברכב הוא מפונק?
מי שרוצה או צריך לנהל שיחות שלא כולם צריכים לשמוע הוא מפונק?

1. ישוב שכולם יתחילו לנסוע בתח"צ יוסיפו נסיעות בוודאות
2. כשיהיה נתיב 3+ בכל מקום האוטובוסים לא יאחרו
3. חלק מהעבודה שלו זה זמן נסיעות
4. תנהל את השיחות שלך בבית הכביש מיועד לנסוע

לא יודע מה ההרגשה

בדשבורד של משרד התחבורה אפשר לראות את מהירות הנסיעה לפני ואחרי פתיחת הנת"צ, ולראות שהיא לא שיפרה את מהירות הנסיעה של האוטובוסים.

כבר העלתי כאן בעבר את ההתכנות הכלכלית לפתיחת הנתיב הזה, ומלבד זה שהם כותבים שהחיבור לכביש 16 צפוי לגרום לעומסים בכביש (ולא ברור איך הנתיב הזה אמור לפתור את הבעיה), הם צופים שהנתיב יקצר את זמן הנסיעה ב3.5 דקות, זמן זניח לקו בינעירוני שלא מצדיק את הנתיב הזה.

שום הרגשה! שעון בדוק!
עובדות בשטח!

3.5 דקות זה זמן זניח ??
פרוטה לפרוטה מצטרפת

חוץ מזה שאני משער לעצמי שזה דו"ח שהוציאו לפני הורדת הנתיב לפלוס 2 בלחץ העשירונים העליוניים
כך שאני לא יודע עד כמה הוא אמין

 

[נבחר]

ספציפית הנתיב בכביש 1 הוא כישלון גדול. לא יודע מה הסיבות. כי זה כביש ארוך, בגלל המשאיות, בגלל שהוא פתוח ל+2, לא יודע.
אבל מעולם לא נסעתי בו והגעתי יותר מהר מאלה שנסעו לידי. (כמובן ששני דק' מתוך שעה לא נחשב הצלחה)

 

[נבחר]

ספציפית הנתיב בכביש 1 הוא כישלון גדול. לא יודע מה הסיבות. כי זה כביש ארוך, בגלל המשאיות, בגלל שהוא פתוח ל+2, לא יודע.
אבל מעולם לא נסעתי בו והגעתי יותר מהר מאלה שנסעו לידי. (כמובן ששני דק' מתוך שעה לא נחשב הצלחה)

כמו כן, הנתיב הזה הוא הגורם אחד הגורמים הגדולים לפקקים בכל שעות היממה.
כי תמיד, אבל תמיד, ישנם נהגי משאיות שנוסעים בנתיב האמצעי (כי לא יודעים לקרוא מה כתוב בשלט? אולי), וישנם בימני. ויש שם גם איסור עקיפה למשאיות.
ואז אתה נתקע בפקק בעליות של שורש. ובקצה הפקק אתה רואה שני משאיות אחת בנתיב הימני ואחת באמצעי מזדחלות לאיטם

 

[טראמפ 2024]

אני חושב שכולם מסכימים שהנת"צ בעליה לרמזור בכניסה לעיר הוא כן נחוץ וחוסך זמן רב לתח"צ

 

[די]

ורוב ההרוגים הם בכלל הולכי רגל, אז מצווה גדולה לרכוש מכונית.

26% מההרוגים הם הולכי רגל, 36% משתמשי רכב פרטי ו-22% רוכבי אופנוע וקטנוע (נתונים רלב"ד 2024). כלומר רוב ההרוגים הם משתמשי הרכב הפרטי.

לגבי עומס בכביש 1 דיברנו על זה כבר, אם כביש של 3 נתיבים יכול להעביר בערך 5000 רכבים בשעה, ויש יותר רכבים, יש 2 אפשרויות: 1. להרחיב את הכביש כמה שצריך (כל נתיב מוסיף בערך 1500 רכבים בשעה), בין אם במסגרת הכביש הקיים, או בכבישים חדשים.
2. לעשות נתיב אחד לנת"צ ואז לפחות האוטובוסים לא יתקעו בפקק.

נת"צ ואוטובוסים מעבירים הרבה יותר אנשים באותו כביש כך שהם חוסכים את הרחבת הכביש.
לדוגמא, אם כביש של 3 נתיבים מעביר 5000 רכבים בשעה, אם כל 3 הנתיבים מיועדים לרכב פרטי יעברו בכביש כ10,000 נוסעים בשעה (נניח ממוצע 2 נוסעים ברכב)
לעומת אם כל 3 הנתיבים מיועדים לאוטובוסים הכביש יעביר כ100,000 נוסעים בשעה (פי 10 מברכבים פרטיים) (לפי 2500 אוטובוסים לשעה כפול ממוצע 40 נוסעים באוטובוס). כדי להגיע לקיבולת כזו ללא נת"צ צריך להרחיב את הכביש ל30 נתיבים לכל כיוון ס"ה 60 נתיבים.
אם רק נתיב אחד יהיה נת"צ הוא יעביר לבד יותר מ30,000 נוסעים בשעה, כשבשני הנתיבים של רכב פרטי יעברו בשעה רק 6,000 נוסעים.
בקיצור נתיב אחד של נת"צ שווה כמו 10 נתיבים של רכב פרטי.

 

[אופקים 1]

26% מההרוגים הם הולכי רגל, 36% משתמשי רכב פרטי ו-22% רוכבי אופנוע וקטנוע (נתונים רלב"ד 2024). כלומר רוב ההרוגים הם משתמשי הרכב הפרטי.

לגבי עומס בכביש 1 דיברנו על זה כבר, אם כביש של 3 נתיבים יכול להעביר בערך 5000 רכבים בשעה, ויש יותר רכבים, יש 2 אפשרויות: 1. להרחיב את הכביש כמה שצריך (כל נתיב מוסיף בערך 1500 רכבים בשעה), בין אם במסגרת הכביש הקיים, או בכבישים חדשים.
2. לעשות נתיב אחד לנת"צ ואז לפחות האוטובוסים לא יתקעו בפקק.

נת"צ ואוטובוסים מעבירים הרבה יותר אנשים באותו כביש כך שהם חוסכים את הרחבת הכביש.
לדוגמא, אם כביש של 3 נתיבים מעביר 5000 רכבים בשעה, אם כל 3 הנתיבים מיועדים לרכב פרטי יעברו בכביש כ10,000 נוסעים בשעה (נניח ממוצע 2 נוסעים ברכב)
לעומת אם כל 3 הנתיבים מיועדים לאוטובוסים הכביש יעביר כ100,000 נוסעים בשעה (פי 10 מברכבים פרטיים) (לפי 2500 אוטובוסים לשעה כפול ממוצע 40 נוסעים באוטובוס). כדי להגיע לקיבולת כזו ללא נת"צ צריך להרחיב את הכביש ל30 נתיבים לכל כיוון ס"ה 60 נתיבים.
אם רק נתיב אחד יהיה נת"צ הוא יעביר לבד יותר מ30,000 נוסעים בשעה, כשבשני הנתיבים של רכב פרטי יעברו בשעה רק 6,000 נוסעים.
בקיצור נתיב אחד של נת"צ שווה כמו 10 נתיבים של רכב פרטי.

כביש 1 לא עובר את הקיבולת שלו, ודאי שלא בכל שעות היממה.
וכביש עם 3 נתיבים כל נתיב מעביר יותר רכבים מאשר בכביש עם 2 נתיבים.
אם הסיבה לפתיחת הנת"צ הייתה בעיית קיבולת של הכביש, זה היה מצויין במסמך הזה
לפי מה שכתוב כאן, מנהרות הראל הם הנקודה הכי בעייתית ויכולים לעבור בה 5000 רכבים בשעה, בעוד שבפועל בשעת השיא עוברים בה 4000 רכבים בשעה, וגם הנת"צ לא פעיל במנהרה (כנראה בגלל הנפח הגבולי).

במקרה של כביש 1, המהירות עבור האוטובוסים לא השתפרה, והמהירות לרכבים הפרטיים ירדה, באופן מיידי לאחר פתיחת הנתיב.

כלומר, זה לא קרה בגלל שיש יותר רכבים, אלא בגלל השינוי שנעשה בכביש.

נ.ב. לפי התחזית שלהם כביש 16 אמור להעלות את הביקושים לכלי רכב פרטיים בכביש 1 ב20%.
לפי התחזית הזאת נראה שעד היום מי שרצה להגיע לדרום ירושלים לא נסע בכביש 1 ובגלל כביש 16 הוא שינה את התוכנית שלו.
אפילו אם

וממוצע הנוסעים באוטובוס הוא לא 40 אלא יותר קרוב ל20

נת"צ חוסך כאשר הוא מעניק יתרון לאוטובוסים הנוסעים בו, לדוג' ב443 יש נת"צ קצר לפני הצומת, זה מעניק יתרון לאוטובוס, כי אם האוטובוס היה עומד עם כולם ברמזור, יתכן והוא היה צריך להמתין יותר ממופע רמזור אחד, בנוסף בגלל הנת"צ תמיד יהיה אוטובוס אחד שהוא בקו הראשון לרמזור, והוא יכול להאיץ קצת יותר מאשר אם הוא עומד מאחורי רכב.

בנוסף, אחוז הזמן שנחסך צריך להיות משמעותי, בתוך העיר ההפרש בין נסיעה במהירות ממוצעת של 20 קמ"ש למהירות ממוצעת של 25 קמ"ש, חוסכת 25% מזמן הנסיעה ומאפשרת סידורי עבודה צפופים יותר, לעומת זאת בכביש 1 באופן תאורטי היא חוסכת 3.5 דקות נסיעה עבור קו שזמן הנסיעה שלו הוא שעה, מדובר בחיסכון שולי שלא תורם ליעילות התפעולית, וגם אין לו משמעות עבור הנוסעים.

מת"צ, כמו מת"צ גולדה למשל, בו האוטובוסים לא יכולים לעקוף אחד את השני, ועומדים בתור ארוך לרמזור, לא חוסך זמן לאוטובוסים, ואכן לא זמן הנסיעה של האוטובוסים במקטע הזה לא התארך בגלל ביטול המת"צ.

 

[די]

זה לא נקרא פרוייקט שדורש תחשיב כלכלי.
פרוייקט שדורש תחשיב כלכלי זה פרוייקט כמו הקמה של כביש 16, שדרוג כביש 1 או כל פרוייקט אחר שההשקעה בו עצומה, וצריך לדעת שהוא שווה את הכסף.

עניתי על השאלה ששאלת.

 

[די]

מנהרות הראל הם הנקודה הכי בעייתית ויכולים לעבור בה 5000 רכבים בשעה,

כנראה מאז שכתבו את המסמך עד היום, עברו את המגבלה (כבר בספירת הרכבים הם אוחזים בעשרות רכבים בודדים פחות מהמגבלה).
ברגע שמגיעים למגבלת הקיבולת בכביש, מהירות הנסיעה יורדת דרסטית, ואז מספר הרכבים שיכולים לעבור בכביש בשעה, גם כן יורד דרסטית, בגלל מהירות הנסיעה האיטית.
בקיצור לדעתי אין חולק שכביש 1 עבר את מגבלת הקיבולת שלו.

 

[מרכז מידע]

ספציפית הנתיב בכביש 1 הוא כישלון גדול. לא יודע מה הסיבות. כי זה כביש ארוך, בגלל המשאיות, בגלל שהוא פתוח ל+2, לא יודע.
אבל מעולם לא נסעתי בו והגעתי יותר מהר מאלה שנסעו לידי. (כמובן ששני דק' מתוך שעה לא נחשב הצלחה)

נראה לי ש @צאלמער מכוון לכך שבכביש 1 יהיה נת״צ מוחלט ולא פלוס משהו כמו היום,
ואז לאוטובוסים הכל יזרום וכל השאר שבחרו לעמוד בפקקים יסעו בשני הנתיבים האחרים..

 

[צאלמער]

במקרה של כביש 1, המהירות עבור האוטובוסים לא השתפרה,

שוב ושוב ושוב אותה שקר

וממוצע הנוסעים באוטובוס הוא לא 40 אלא יותר קרוב ל20

שוב ושוב אתה מוכיח עד כמה אתה לא יודע מה קורה בתח"צ

תבוא לסיור בתחנה המרכזית בירושלים
ותיווכח שברוב הנסיעות הבינעירוניות בטח אלה שנוסעים לצפון או לאזור חיפה
הנוסעים מגיעים כחצי שעה לפני הזמן כדי לוודאות שיש להם מקום על האוטובוס (וגם זה לא תמיד עוזר להם)
ואני לא מדבר על ימי שישי או האוטובוס האחרון או בבין הזמנים אני מדבר על ימים רגילים

 

[צאלמער]

נראה לי ש @צאלמער מכוון לכך שבכביש 1 יהיה נת״צ מוחלט ולא פלוס משהו כמו היום,
ואז לאוטובוסים הכל יזרום וכל השאר שבחרו לעמוד בפקקים יסעו בשני הנתיבים האחרים..

ברור שהייתי רוצה נת"צ מוחלט
אבל גם הנתיב 3+ עזר המון וההבדל בינו לנתיב 2+ הוא ענק
וזה גם חוסך את הבעיה שמשאיות נוסעות בנת"צ כי בדר"כ במשאית לא יושבים יותר מ-2 נוסעים

 

[אופקים 1]

שוב ושוב ושוב אותה שקר

שוב ושוב אתה מוכיח עד כמה אתה לא יודע מה קורה בתח"צ

תבוא לסיור בתחנה המרכזית בירושלים
ותיווכח שברוב הנסיעות הבינעירוניות בטח אלה שנוסעים לצפון או לאזור חיפה
הנוסעים מגיעים כחצי שעה לפני הזמן כדי לוודאות שיש להם מקום על האוטובוס (וגם זה לא תמיד עוזר להם)
ואני לא מדבר על ימי שישי או האוטובוס האחרון או בבין הזמנים אני מדבר על ימים רגילים

מהירות הנסיעה מתועדת בדשבורד, אפשר לראות את זה שם.

לא מצליח להבין איך קשור העומס שאתה רואה בזמני שיא בתחנה המרכזית לנתונים על התפוסה הממוצעת של אוטובוס בתחבורה הציבורית.

לפי נתוני הריידרשיפ, יוצאים בשבוע בממוצע 371505 נוסעים ב17081 נסיעות בקווים הבינעירוניים היוצאים מירושלים
שזה 21.7 נוסעים בממוצע.

 

[אופקים 1]

כנראה מאז שכתבו את המסמך עד היום, עברו את המגבלה (כבר בספירת הרכבים הם אוחזים בעשרות רכבים בודדים פחות מהמגבלה).
ברגע שמגיעים למגבלת הקיבולת בכביש, מהירות הנסיעה יורדת דרסטית, ואז מספר הרכבים שיכולים לעבור בכביש בשעה, גם כן יורד דרסטית, בגלל מהירות הנסיעה האיטית.
בקיצור לדעתי אין חולק שכביש 1 עבר את מגבלת הקיבולת שלו.

איפה יש נתונים על ספירות רכבים מהתקופה האחרונה?

 

[צאלמער]

מהירות הנסיעה מתועדת בדשבורד, אפשר לראות את זה שם.

שוב בורות
כמה אוטובוסים הם קבלנים מחברה חיצונית ? שאין עליהם עדכון
הדו"ח שאתה מצטט ממנו הוא כמעט בוודאות דוח מגמתי (כפי שכבר כתבתי)

לא מצליח להבין איך קשור העומס שאתה רואה בזמני שיא בתחנה המרכזית לנתונים על התפוסה הממוצעת של אוטובוס בתחבורה הציבורית.

מי דיבר על העומס ??
תקרא בבקשה לאט את מה שכתבתי (נמאס לי להסביר לך )

ציטוט
"הנוסעים מגיעים כחצי שעה לפני הזמן כדי לוודאות שיש להם מקום על האוטובוס (וגם זה לא תמיד עוזר להם)"
סוף ציטוט

לפי נתוני הריידרשיפ, יוצאים בשבוע בממוצע 371505 נוסעים ב17081 נסיעות בקווים הבינעירוניים היוצאים מירושלים
שזה 21.7 נוסעים בממוצע.

לצערי ואני מדגיש לצערי יש הרבה מאד משתמשים אשר שוכחים / רוצים לשכוח בכל מיני היתרים (שהרבה מאד מקלדות נשברו על דיונים באשכולות שונות בפורום הנכבד הזה אם מותר או לא) - לתקף את הרב קו
(אולי כמו שכבר כתבתי מתוך אי השתמשותך בתח"צ אתה לא מודע לזה)


וחבל חבל מאד
חלק גדול מהמשתמשים שעונים לך הם עדות כלי ראשון מהנעשה בתח"צ
ואתה בא להתווכח עם הוכחות מאיזה דשבורד שאמינותו מוטל בספק רב (כמו שכבר ציינתי)

 

[דג תמנון]

@צאלמער , אחד הדוקטורים הגדולים כאן לתח''צ הוא @אופקים 1 . אין בורות יותר גדולה מלהאשים אותו בבורות בעניין. גם אני חלוק עליו הרבה פעמים במסקנות אותם הוא מסיק מהנתונים אשר בידיו ובדרך בה מפרשן את הנתונים שלו, אבל אין דרך לוגית להגדירו כבור.
בורות זה לדוגמא להסיק מכך שהאוטובוסים בי-ם מפוצצים שממוצע התפוסה בתח''צ הוא 40 באוטובוס.

 

[צאלמער]

@צאלמער , אחד הדוקטורים הגדולים כאן לתח''צ הוא @אופקים 1 . אין בורות יותר גדולה מלהאשים אותו בבורות בעניין. גם אני חלוק עליו הרבה פעמים במסקנות אותם הוא מסיק מהנתונים אשר בידיו ובדרך בה מפרשן את הנתונים שלו, אבל אין דרך לוגית להגדירו כבור.
בורות זה לדוגמא להסיק מכך שהאוטובוסים בי-ם מפוצצים שממוצע התפוסה בתח''צ הוא 40 באוטובוס.

כמו כל המומחים למיניהם והחכי"ם שיושבים בכנסת ודנים מה טובת הנוסעים
כשהם כמעט ולא פוגשים את הנוסע הרגיל בתח"צ

אני לא בא להשוות ביני לבין דוקטורים למיניהם
אבל כאחד שעבד במשרד של חברת אוטובוסים
התרשמתי אלף פעם אם לא יותר שעד שלא תהיה פיזית בשטח לא תבין את המציאות במלואה
וזה מוכח פה אין ספור פעמים באשכול הנוכחי