דיון למה כל ספרות המתח החרדית תקועה בשבלונה?

[ללמוד לכתוב]

לאחרונה הייתי צריך לסקור את ספרות המתח החרדית לצורך כלשהו.
ותוך כדי הסקירה שמתי לב למשהו מעניין.
לכל סופר מתח חרדי, יש מוטיב חוזר בכל הספרים שלו.
אצל יונה ספיר, תמיד יש גיבור מרכזי שהוא הכי טוב בתחומו.
ואצל נחמן גרשונוביץ, תמיד יש גיבור על עם יכולות על טבעיות.
ואילו אצל מ. ארבל, תמיד יש אדם אחד שנקלע לסיטואציה מורכבת שנדמית שהיא מעל יכולותיו, אבל בסוף הוא מצליח להתמודד עם זה.
כמובן שלא קראתי את כל הספרים והסופרים, אבל ממה שקראתי עד היום זו המסקנה שלי.
ומעניין אותי לדעת האם אני צודק, ואם כן - למה זה ככה? האם זה מבחירה מודעת או שככה זה יוצא.
אשמח לשמוע את חוות דעתכם המלומדת.

 

[לוטם]

לאחרונה הייתי צריך לסקור את ספרות המתח החרדית לצורך כלשהו.
ותוך כדי הסקירה שמתי לב למשהו מעניין.
לכל סופר מתח חרדי, יש מוטיב חוזר בכל הספרים שלו.
אצל יונה ספיר, תמיד יש גיבור מרכזי שהוא הכי טוב בתחומו.
ואצל נחמן גרשונוביץ, תמיד יש גיבור על עם יכולות על טבעיות.
ואילו אצל מ. ארבל, תמיד יש אדם אחד שנקלע לסיטואציה מורכבת שנדמית שהיא מעל יכולותיו, אבל בסוף הוא מצליח להתמודד עם זה.
כמובן שלא קראתי את כל הספרים והסופרים, אבל ממה שקראתי עד היום זו המסקנה שלי.
ומעניין אותי לדעת האם אני צודק, ואם כן - למה זה ככה? האם זה מבחירה מודעת או שככה זה יוצא.
אשמח לשמוע את חוות דעתכם המלומדת.

אולי זה ככה גם בספרות הכללית? לא קראתי אף פעם, אבל בהחלט הגיוני שלכל סופר יש את הלך החשיבה שלו, ואיתו הוא הולך לאורך כל הספרים שלו.
אם סופר מסוים רואה סיפור מתח, למשל, בתבנית מסוימת, למה שהוא ישנה אותה מספר לספר? זו הראייה שלו, ולדעתו ככה נכון לכתוב.

אבל בהחלט יכול להיות שהתנהלות כזו בכתיבה היא האזור הנוח של הסופר, והוא מעדיף להישאר בו מאשר לחפש זוויות נוספות, שכרגע הוא לא רואה, ובעצם לצאת מאזור הנוחות שלו.

 

[ר' יעקב ישראל]

חוץ מהסיבות שכתבו לפניי, יש גם רצון ליצור ז'אנר שמזוהה עם הסופר.

 

[ללמוד לכתוב]

אולי זה ככה גם בספרות הכללית? לא קראתי אף פעם, אבל בהחלט הגיוני שלכל סופר יש את הלך החשיבה שלו, ואיתו הוא הולך לאורך כל הספרים שלו.
אם סופר מסוים רואה סיפור מתח, למשל, בתבנית מסוימת, למה שהוא ישנה אותה מספר לספר? זו הראייה שלו, ולדעתו ככה נכון לכתוב.

אבל בהחלט יכול להיות שהתנהלות כזו בכתיבה היא האזור הנוח של הסופר, והוא מעדיף להישאר בו מאשר לחפש זוויות נוספות, שכרגע הוא לא רואה, ובעצם לצאת מאזור הנוחות שלו.

אני גם לא יודע ב"ה מה קורה בספרות הכללית, ואדרבה יבואו היודעים ויגידו.
אדגיש, לא ציינתי עובדה זו לגנאי.
רק מעניין אותי לדעת למה זה קורה אם זה אכן קורה.
וייש"כ על ההסברים.

חוץ מהסיבות שכתבו לפניי, יש גם רצון ליצור ז'אנר שמזוהה עם הסופר.

יתכן.

 

[מטמון אומנות]

ממש לא רק בספרות החרדית....
בכל מותחן קלאסי, החל מספרות בלשית וסרטים פופולרים כמו 'מהיר ועצבני' וכלה בסרטי מארוול כמו סופרמן, באטמן, וספיידרמן. המוטיב המרכזי הינו 'גיבור' מפלצתי בעל כוחות על־אנושיים שמצליח תמיד להקדים את כולם בצעד אחד ולצאת כמנצח.

 

[ת.עקבי]

לאחרונה הייתי צריך לסקור את ספרות המתח החרדית לצורך כלשהו.
ותוך כדי הסקירה שמתי לב למשהו מעניין.
לכל סופר מתח חרדי, יש מוטיב חוזר בכל הספרים שלו.
אצל יונה ספיר, תמיד יש גיבור מרכזי שהוא הכי טוב בתחומו.
ואצל נחמן גרשונוביץ, תמיד יש גיבור על עם יכולות על טבעיות.
ואילו אצל מ. ארבל, תמיד יש אדם אחד שנקלע לסיטואציה מורכבת שנדמית שהיא מעל יכולותיו, אבל בסוף הוא מצליח להתמודד עם זה.
כמובן שלא קראתי את כל הספרים והסופרים, אבל ממה שקראתי עד היום זו המסקנה שלי.
ומעניין אותי לדעת האם אני צודק, ואם כן - למה זה ככה? האם זה מבחירה מודעת או שככה זה יוצא.
אשמח לשמוע את חוות דעתכם המלומדת.

שמעתי אמירה שאומרת: סופר כותב ספר אחד בחייו, בכמה ווריאציות שונות.

ספציפית אצל יונה ספיר מדובר בסדרות, כך שלא הייתי מצפה למשהו אחר, בדופליקטים לעומת זאת אכן ראיתי את מה שתיארת - דני הרגיש לי כמו אייל גלבוע בגרסא פנטזית שלו, במיוחד מהבחינה האישיותית - חזק, מעין כול יכול...

למה זה קורה? חושבת שקשה לתת כיוון. יש השראה - שאם היא לא מתעדכנת - הספרים יוצאים זהים. יש את חיי הסופר עצמו, אהבתו ותחביביו - לרוב הוא לא יבחר לכתוב על משהו שהוא סולד ממנו אלא על דברים שמעניינים אותו. אם הוא מגלה עניין באותו תחום ואישיות דמויות כל הזמן - אין מה לצפות לשינוי משמעותי.

מיה קינן, אגב, בקטע הזה (בין אחרים) מאד מתעלה על השאר. לא מצאתי עלילות דומות בספרים שלה, הדמיון אולי מתרכז ברקע - ממלכות (ממלכה במבחן, עגור הברונזה, המלך הבא בתור, טיפונת אל חזור ואדמה פראית) אבל בין העלילות עצמן אי אפשר להשיק. אולי זה דווקא בגלל שהיא בונה אותם על מסרים וכאשר המסרים שונים - ההשראות שונות ובפועל יוצא גם העלילות.

 

[קוראים לי #C]

לא הבנתי מה אתה בא להגיד?
שלכל סופר יש את הסגנון שלו והוא תקוע בשבלונה ולא משנה אותה?
כי הסגנון של יונה ספיר שונה מהסגנון של גרשנוביץ ששונה מהסגנון של ארבל ששונה מהסגנון של חוי ברוכן הלאה,
בהחלט לא כל ספרות המתח החרדית שווה

 

[ללמוד לכתוב]

לא הבנתי מה אתה בא להגיד?
שלכל סופר יש את הסגנון שלו והוא תקוע בשבלונה ולא משנה אותה?
כי הסגנון של יונה ספיר שונה מהסגנון של גרשנוביץ ששונה מהסגנון של ארבל ששונה מהסגנון של חוי ברוכן הלאה,
בהחלט לא כל ספרות המתח החרדית שווה

לא באתי להגיד שום דבר.
הצבעתי על נקודה, שלכל סופר יש מוטיב חוזר בספרים שלו - ועניין אותי לדעת למה זה קורה.
זה הכל.

 

[לוטם]

הצבעתי על נקודה, שלכל סופר יש מוטיב חוזר בספרים שלו - ועניין אותי לדעת למה זה קורה.
זה הכל.

אני אוסיף, שלכתוב ספר ראשון זה קשה. זה להתחיל מאפס, מכלום.
אחרי שיש לך ספר ראשון, הדבר הכי קל זה לבוא, להעתיק את הדמויות, המוטיב, אולי גם את העלילה, ולבנות בתבנית הזאת ספר נוסף.
זה פשוט קל.

 

[ת.עקבי]

אני אוסיף, שלכתוב ספר ראשון זה קשה. זה להתחיל מאפס, מכלום.
אחרי שיש לך ספר ראשון, הדבר הכי קל זה לבוא, להעתיק את הדמויות, המוטיב, אולי גם את העלילה, ולבנות בתבנית הזאת ספר נוסף.
זה פשוט קל.

רק אם מדובר בסדרה. לא הייתי לוקחת את זה כטיפ, נשמע לי נורא...

 

[לוטם]

רק אם מדובר בסדרה. לא הייתי לוקחת את זה כטיפ, נשמע לי נורא...

זה לא טיפ.
לדעתי בדיוק ההפך.
סוג של הנחה שסופרים עושים לעצמם, אפילו בתת מודע.
הם לא מנסים ליצור משהו חדש, אלא משתמשים בניסיון הקודם שלהם.

 

[ת.עקבי]

זה לא טיפ.
לדעתי בדיוק ההפך.
סוג של הנחה שסופרים עושים לעצמם, אפילו בתת מודע.
הם לא מנסים ליצור משהו חדש, אלא משתמשים בניסיון הקודם שלהם.

לא ראיתי שהדגשת את זה. לכן אמרתי.
לא שזה קל להשיג השראה אחרת ולשנות זוויות, אבל בהחלט הייתי שמחה לראות כמה סופרים מוכרים מתחילים לכתוב גם על שטחים שפחות נוחים להם... לא בהכרח בעניין התחקירים, כן בעניין הדמויות וסגנון העלילה. (סגנון כתיבה כמובן לא קשור כאן).
אגב, תופעה גרועה יותר היא העתקות באיכות נמוכה - לא צריכה לתת דוגמאות לכל ספרי מרגלי העל שצצו אחרי סדרת אייל גלבוע, מניחה שתבינו לבד... אבל רבים מהם הם לא יותר מבבואה חיוורת ועלובה. לא שאני אומרת שכל סופר שמוציא ספר מרגלים חייב לעמוד בסטנדרטים של הקודמים לו, אבל כן לחשוב על חידוש, משהו שלא יגרום לקונה לתהות למה הוציא כסף על הספר אם יש לו אחד דומה שוכב בארון, מוצלח הרבה יותר.

 

[RU1]

@חי מינץ , תודה על הדיון המרתק!
אני חושבת שבגדול הדיון סובב סביב בניית דמויות אבסולוטיות, "גיבורי על" ספרותיים.
יש להן הכול, הן יודעות הכול, הן חכמות, עמוקות, שנונות, מצחיקות, יפות, וכישרוניות, ומה שחסר להן כדי שלא נטרוק את הספר משיעמום זה לשים אותן בסיטואציות הכי קיצוניות שאפשר ולראות אותן יוצאות מזה.
בסוגה של המתח, הכי קל לעשות את זה, כי מדובר ביכולות ותכונות פיזיות. ניצוק לדמות כושר קרבי מעולה, נטגן עמוק בהערצה של כל הסובבים אותו, נתבל בהרבה חריפות שכלית, ו-וואלה - יש לנו את זה.
אבל, גם מיה קינן לא בורחת מזה, החל מאיסתרק, דרך מיכאל, מהללאל, גדליה, יוחנן, היא בוחרת ולא פעם לפנק את הדמויות שלה במודל המושלמות. אז אולי לא תמיד הם יסתערו באקדחים שלופים ויפילו מחבלים בכמות שאנחנו הורגים נמלים, אבל זה לא אומר שהם שונים. אלו דמויות מושלמות, רוחנית, הצדיק הנשגב, הבחור שכל תאוותיו בידו ותמיד בוחר לעשות את הדבר הנכון.
אני יכולה להבין את אלו שלא מתחברים לזה, וטכנית, אם כל הספרים היו כאלו, מזמן היינו זונחים את עולם הספרות לאנחות, אבל היופי הוא שאין הרבה כאלו, לפחות לא הרבה טובים.
בעיני יש שתיים - שלוש סדרות כאלו,מוצלחות. אני מבקשת סליחה מכל כותבי המותחנים למינהם, אבל אחרי שקראתי את מרגל להשכרה, כל תקציר שמתחיל ב"דני/ אריאל/ בועז/ כפיר הוא סוכן מוסד/שב"כ/FBI/ CIA/ MI6" פשוט לא יעבור את מפתן התודעה שלי, הקטגוריה הזו כבר תפוסה אצלי.
כנ"ל לגבי כל הכותבים על ממלכות למינהם.
בעיני, זו סוגה עם הרבה קסם, צריך לדעת לעשות אותה היטב, או לא לעשות בכלל, וגם זה, במינון מסויים מאוד. כשזה קורה, פוטנציאל ההצלחה גבוה מאוד.

 

[RU1]

זה לא טיפ.
לדעתי בדיוק ההפך.
סוג של הנחה שסופרים עושים לעצמם, אפילו בתת מודע.
הם לא מנסים ליצור משהו חדש, אלא משתמשים בניסיון הקודם שלהם.

אני לא חושבת שזה קורה במודע.
מאותה הסיבה, שאפשר לזהות מי האומן של השיר מהסגנון מקילומטרים, אפשר לזהות ספר על פי הסופר/ת.
לכל אומן, ולא משנה מהו סוג האומנות שלו, יש קו מנחה, סגנון שהוא יוצר לעצמו עם השנים, יש לזה מעלות ויש לזה חסרונות. אבל אם כל יצירה שלו תהיה שונה שנות אור מיצירה אחרת, עד כדי כך שלא ניתן לזהות שהוא שלו, זו בעייה גדולה, אין לו זהות ולכן ביצירות שלו מתחברים לאחת ספציפית ולא לאומן עצמו.

 

[ת.עקבי]

מאותה הסיבה, שאפשר לזהות מי האומן של השיר מהסגנון מקילומטרים, אפשר לזהות ספר על פי הסופר/ת.

אם סופרת מזוהה על פי אופי הדמויות שלה - זה איום ונורא. בדיוק כמו שמשורר לא יוציא אלבום שלם עם אותו לחן, בוודאות - האלבום לא יצליח.
מסכימה שאפשר לזהות על פי הזאנר, אופן ביטוי העלילה בו והכתיבה. אבל העלילה עצמה והדמויות (כל עוד לא מדובר בסדרה) - חייבת, חייבת, חייבת להיות שונה. אפילו בסנטימטר, אבל שונה.

 

[יוסף יצחק פ.]

שמעתי אמירה שאומרת: סופר כותב ספר אחד בחייו, בכמה ווריאציות שונות.

ספציפית אצל יונה ספיר מדובר בסדרות, כך שלא הייתי מצפה למשהו אחר, בדופליקטים לעומת זאת אכן ראיתי את מה שתיארת - דני הרגיש לי כמו אייל גלבוע בגרסא פנטזית שלו, במיוחד מהבחינה האישיותית - חזק, מעין כול יכול...

למה זה קורה? חושבת שקשה לתת כיוון. יש השראה - שאם היא לא מתעדכנת - הספרים יוצאים זהים. יש את חיי הסופר עצמו, אהבתו ותחביביו - לרוב הוא לא יבחר לכתוב על משהו שהוא סולד ממנו אלא על דברים שמעניינים אותו. אם הוא מגלה עניין באותו תחום ואישיות דמויות כל הזמן - אין מה לצפות לשינוי משמעותי.

מיה קינן, אגב, בקטע הזה (בין אחרים) מאד מתעלה על השאר. לא מצאתי עלילות דומות בספרים שלה, הדמיון אולי מתרכז ברקע - ממלכות (ממלכה במבחן, עגור הברונזה, המלך הבא בתור, טיפונת אל חזור ואדמה פראית) אבל בין העלילות עצמן אי אפשר להשיק. אולי זה דווקא בגלל שהיא בונה אותם על מסרים וכאשר המסרים שונים - ההשראות שונות ובפועל יוצא גם העלילות.

לא יודע ספציפית על הסופרית (ות) שציינת, אבל אני חושב שסופר רואה שמשהו 'מצליח' לו, והוא מנסה לשמור על אותו סגנון.
לשנות סגנון זה די מרתיע, לא יודעים איך זה יתקבל בצד השני. לדוגמא, ידעתם שג'י קי רולניג כותבת גם ספרי בלשים או משהו עם סוכן חשאי (לא זוכר בדיוק)? אז זוכרים לה את הארי פוטר בעיקר, אבל היא דוגמא לאחת שאמרה, אני לא רוצה להיזכר רק בגלל זה, אני רוצה עוד סגנונות.

אני חושב שבמגזר שלנו זה לפי 'טרנדים'. (בערך: )
פעם זה היה סיפורים כלליים.
אחר כך ממלכות. תשנאו אותי אם תרצו, אך אני מאלו שסוברים בתוקף שממלכה במבחן אינה פנטזיה (לפחות כפי שציפינו שתהיה מהספרים הראשונים)
אחרי זה סוכני מוסד, שב"כ ושאר סוכנויות חשאיות למיניהם.
רגש - בתפוצה ממש רחבה.
ועכשיו - פנטזיה.

לי בראש יש הרבה תוכניות להמון ז'אנרים פחות נפוצים, אבל עדיין לא הוצאתי ספר ממשי, אז אין לי מושג איך זה מתורגם לשטח...
אל תשכחו שיש גם הוצאות לאור, מלקטרים, כאלו שהם בפועל קובעים אילו ספרים מגיעים למדף, ואילו נשארים כמסמך וורד במחשב של הסופר.

ממש לא רק בספרות החרדית....
בכל מותחן קלאסי, החל מספרות בלשית וסרטים פופולרים כמו 'מהיר ועצבני' וכלה בסרטי מארוול כמו סופרמן, באטמן, וספיידרמן. המוטיב המרכזי הינו 'גיבור' מפלצתי בעל כוחות על־אנושיים שמצליח תמיד להקדים את כולם בצעד אחד ולצאת כמנצח.

בכלל יש הרבה ביקורת מבית ומחוץ על הוליווד המפורסמת, שיצירות מעניינות ומקוריות נדחקות לשוליים, אבל תסריט שחוק וממוחזר, גיבור על שקופץ באוויר, סטודיו לאנימציה ו-VFX שעובד 24/7, וכוכב שמקבל 20 מיליון דולר על כך שהוא רץ חצי מהסרט ולובש תלבושות מגוחכות - יתקבלו בברכה בציבור הצופים ויכניסו מיליוני דולרים למפיקים - כי מה שמדבר תכל'ס (ולמעשה כל הסרט לא נוצר אלא בשביל) - הכסף.

אני אוסיף, שלכתוב ספר ראשון זה קשה. זה להתחיל מאפס, מכלום.
אחרי שיש לך ספר ראשון, הדבר הכי קל זה לבוא, להעתיק את הדמויות, המוטיב, אולי גם את העלילה, ולבנות בתבנית הזאת ספר נוסף.
זה פשוט קל.

מסכים. נכון מאוד.

 

[RU1]

אם סופרת מזוהה על פי אופי הדמויות שלה - זה איום ונורא. בדיוק כמו שמשורר לא יוציא אלבום שלם עם אותו לחן, בוודאות - האלבום לא יצליח.
מסכימה שאפשר לזהות על פי הזאנר, אופן ביטוי העלילה בו והכתיבה. אבל העלילה עצמה והדמויות (כל עוד לא מדובר בסדרה) - חייבת, חייבת, חייבת להיות שונה. אפילו בסנטימטר, אבל שונה.

כשזה מגיע לאותו קו של דמות רק בשיוני שם או סממנים קלים, ודאי שזה נורא.
אבל כשהשפה, סגנון בניית העלילה והדינמיקות זהות, זה לגיטימי.

 

[ת.עקבי]

לא יודע ספציפית על הסופרית (ות) שציינת, אבל אני חושב שסופר רואה שמשהו 'מצליח' לו, והוא מנסה לשמור על אותו סגנון.
לשנות סגנון זה די מרתיע, לא יודעים איך זה יתקבל בצד השני. לדוגמא, ידעתם שג'י קי רולניג כותבת גם ספרי בלשים או משהו עם סוכן חשאי (לא זוכר בדיוק)? אז זוכרים לה את הארי פוטר בעיקר, אבל היא דוגמא לאחת שאמרה, אני לא רוצה להיזכר רק בגלל זה, אני רוצה עוד סגנונות.

אולי אנחנו צריכים לזקק מה הכוונה במילה סגנון. אפשר לכתוב מגוון ספרי ממלכות - כמו שעשתה מיה קינן - ושלא יהיה קשר ביניהם ואפשר לכתוב ספרים מזאנרים שונים לחלוטין והסגנון שלהם יראה דומה מאד עד כדי הרגשה של: 'קראתי את הספר הזה'.

בנימה אישית, אותי מעצבן לכתוב שוב ושוב אותו דבר. גם כעת כשאני כותבת סדרה שמבוססת על גיבור בכתיבת גוף ראשון, בספר השני (שאוחז באמצע העלילה) ובשלישי (שבתכנון) יש תוספת גיבורים ראשיים-משניים (בגוף שלישי) שמטרתם מלבד להוסיף עניין - גם לגוון את העלילה.

 

[מטמון אומנות]

בכלל יש הרבה ביקורת מבית ומחוץ על הוליווד המפורסמת, שיצירות מעניינות ומקוריות נדחקות לשוליים, אבל תסריט שחוק וממוחזר, גיבור על שקופץ באוויר, סטודיו לאנימציה ו-VFX שעובד 24/7, וכוכב שמקבל 20 מיליון דולר על כך שהוא רץ חצי מהסרט ולובש תלבושות מגוחכות - יתקבלו בברכה בציבור הצופים ויכניסו מיליוני דולרים למפיקים - כי מה שמדבר תכל'ס (ולמעשה כל הסרט לא נוצר אלא בשביל) - הכסף.

ואולי זה גם התשובה על הספרות החרדית....

סדרה בת כמה ספרים עם עלילה שחוזרת על עצמה, עם מאמץ מינמלי לגיוון הדמויות והעלילות תהפוך ללהיט עם מעריצים ועוקבים. בעוד סיפורת משובחת ומקורית תתייבש על מדפי הספרייה העירונית.

 

[ת.עקבי]

ואולי זה גם התשובה על הספרות החרדית....

סדרה בת כמה ספרים עם עלילה שחוזרת על עצמה, עם מאמץ מינמלי לגיוון הדמויות והעלילות תהפוך ללהיט עם מעריצים ועוקבים.
בעוד סיפורת משובחת ומקורית תתייבש על מדפי הספרייה העירונית.

מסכימה עם החלק הראשון. רואים את זה במציאות. לגבי השני - כבר עניין של אומץ ותעוזה. מאמינה שאם ינסו - יצליחו. הציבור משתוקק למשהו מרענן וחדש כאשר ההיצע 'הסגנוני' מאד דל.