דיון על המלחמות של הסופר במחזאי

[נועה לבין (Tamar)]

"סרט יכול להראות סצנות פעולה טוב יותר מספר" (סורי שאין לי כוח לצטט הודעה. השעה בכל זאת...)
תלוי - אם הסרט טוב, הוא יראה לך את הפעולה.
אם הספר טוב - הוא יראה לך את הפעולה.
מה ההבדל? שברוב הספרים -שלצערי לא ממש איכותיים בסביבה שלנו - הסופר יספר לך מה קרה לא יראה לך.
קחו דוגמא:
האיש הגבוה בעט היישר בבטנו והוא התכפל לתוך עצמו בזעקה חנוקה. הגבוב המשיך לבעוט בו ושחור השיער תפס אותו מאחורה. תוך שתי בעיטות הוא היה מחוסר הכרה והשניים קשרו אותו והסתלקו.
לעומת:
הכאב קרע את בטנו פעמיים. הוא חנק זעקה ונפל על הרצפה הקרה. הגבוה ניצל את עמדתו ובעט בו בכוח. בעיטה. עורו כמעט ניקרע. עוד בעיטה. והוא לא הרגיש עוד.
סורי, אני יודעת שהרמה כאן נמוכה, אל תתפסו אותי על המילה.
"בספר סצנת מתח מתפרשת על פני עמוד וקורית בחצי שנייה"
שוב- טעות של הסופר. בסרט - הגימיק הוא ב'טייקים' מהירם והמון בלאגן בהסרטה, בספר - תאור של פעולות חף כמעט לגמרי מתיאורים.
עד כאן נאומי לאומה, לילה טוב.
NOA LABIN

 

[yonatanr]

תלוי - אם הסרט טוב, הוא יראה לך את הפעולה.
אם הספר טוב - הוא יראה לך את הפעולה.
מה ההבדל? שברוב הספרים -שלצערי לא ממש איכותיים בסביבה שלנו - הסופר יספר לך מה קרה לא יראה לך.
קחו דוגמא:
האיש הגבוה בעט היישר בבטנו והוא התכפל לתוך עצמו בזעקה חנוקה. הגבוב המשיך לבעוט בו ושחור השיער תפס אותו מאחורה. תוך שתי בעיטות הוא היה מחוסר הכרה והשניים קשרו אותו והסתלקו.
לעומת:
הכאב קרע את בטנו פעמיים. הוא חנק זעקה ונפל על הרצפה הקרה. הגבוה ניצל את עמדתו ובעט בו בכוח. בעיטה. עורו כמעט ניקרע. עוד בעיטה. והוא לא הרגיש עוד.

בתיאור השני הדגש ניתן על הרגש של הגיבור ולא על תיאור הפעולה, ועל זה בדיוק דובר.

 

[שיילה]

ספרים הם טובים, הם מציתים את הדמיון. נכון. אבל שאלה לי אליכם, כמה מכם בוכים מספר? כמה מכם מכים באגרוף זועם מפרק מכעיס? כל מי שמסיים יותר מחמישים אחוז מספריו כשהוא מטושטש והלום - שיצביע.
ספר קוראים על הספה, עם מסטיק ורגל על רגל.

גם לקרוא ספר צריך לדעת.

 

[7שבע7]

ספרים הם טובים, הם מציתים את הדמיון. נכון. אבל שאלה לי אליכם, כמה מכם בוכים מספר? כמה מכם מכים באגרוף זועם מפרק מכעיס? כל מי שמסיים יותר מחמישים אחוז מספריו כשהוא מטושטש והלום - שיצביע.
ספר קוראים על הספה, עם מסטיק ורגל על רגל. סרט אי אפשר. בסרט בוכים, צועקים, מתרגזים. סרט מסיימים עם עיניים מזוגגות וכוכבים בחלל. לא כך?

דווקא בהחלט יצא לי לבכות מספרים, כמו גם מסרטים. וגם יצא לי לצפות בסרטים כשאני על הספה ברגליים משולבות.

אני חושבת שהאמת היא שפשוט אי אפשר להשוות בין המדיות.
בדרך כלל, אם יעבדו ספר לסרט - הוא לא יצא חזק ועוצמתי כמו בספר. וגם להפך דרך אגב. כי פשוט אלו שתי מדיות שונות, אחת תיאורית ואחת חושית, כמו שכבר הגדירו לפניי.
ולכן כשיוצר (שיש בידיו את שני הכלים) רוצה להעביר מסר כלשהו או להמחיש משהו - צריך לבחור בכל פעם איזה כלי מתאים יותר לשם כך. (העניין הוא שלרוב אין ליוצר אחד את שני הכלים. מה גם שהכלי של סרט דורש הרבה יותר מיוצר אחד...)

 

[סיפור8]

בעז"ה

הנושא הזה מזכיר לי את ההבדל הלא יאומן בין ספרים אמריקאיים לספרים חרדיים. ספרים אמריקאיים מתארים פעולות בעיקר, קצת דיבורים וממש מעט מחשבות. כמעט כמו סרטים כתובים. גם הדרמות! לעומת זאת בספרים חרדיים (בלי להכליל, כן? יש כמה יוצאי דופן ) יש המוןןןןןן חשיבה. מלא. תהליכי פנים. התמודדויות עומק. שפרירי רום. בלי סוף. לכן הם גם מגיעים למאות עמודים, מה שכמעט אסור יחצנית ברבי המכר של ארה"ב.

אגב, @yonatanr , כתבתי שספר הוא פלטפורמה זולה יותר ליצירה, כלומר ליוצרים. אם ייתנו לי מליון דולר אולי אעדיף לביים סרט מאשר לכתוב ספר. או שבכלל לא שניהם. אולי אצא לפנסיה מוקדמת.

 

[הזדמנות]

גם ספר וגם סרט מוכרים לנו איזשהו חלום. לקרוא ספר זה חלום שאפשר להשחיל אותו בין לבין, אפשר לגנוב כל פעם כמה שורות והוא מלווה אותך לזמן מה. הוא כמו בן בית. סרט צריך להקדיש לו זמן ולהיות איתו מתחילה ועד הסוף. הוא יותר כמו אורח.

בספרים חרדיים (בלי להכליל, כן? יש כמה יוצאי דופן ) יש המוןןןןןן חשיבה. מלא. תהליכי פנים. התמודדויות עומק. שפרירי רום. בלי סוף

יותר מדי! הרבה הרבה יותר מדי!

 

[RACHELIZ]

דיון מרתק!
מבחינתי, סרט מספק חוויה חושית הרבה יותר חזקה. גם מבחינה רגשית. דמיינו סצנה מרגשת עם מנגינה שמפילה לכם את הלב, כבר יתרון. אבל מה, כמו שאמרו לפני, ספר מביא תובנות חזקות יותר והולך איתך ליותר זמן. ולו בגלל שאתה קורא בקצב המתאים לך. יתרון שבולט במיוחד לטובת הספר זה כל העניין של המחשבות והרגשות החזקים של האדם בינו לבין עצמו, שמסובך יותר לתאר בסרט. אבל בסופו של דבר, סרט טוב בהחלט מצליח לגעת חזק.

אבל לפני שתאכלו אותי: ספר זה חבר טוב. אין כמו לשקוע בו ולצלול לחוויה עמוקה גם אינטלקטואלית וגם רגשית.

 

[נ. גל]

האמת?
הדיון הזה עושה לי חשק להתיישב ולהתחיל לבנות תסריטים.

 

[RACHELIZ]

כן, אנחנו שוכחים שגם הסרט הטוב ביותר מורכב ממילים

 

[אינספריישן]

הקורא הוא זה שמחייה את הסיפור בדמיונו.

אם-כך, המושלמות של הספר תלויה דווקא בקהל היעד. וכך גם סרט.

כל אחד יצדד במדיה אליה הוא מתחבר, ולא באיכות האמיתית. ומה עשינו?

יש המוןןןןןן חשיבה. מלא. תהליכי פנים. התמודדויות עומק. שפרירי רום. בלי סוף.

וואו. טו מאץ', טו מאץ'.
והכל פנטזיה, הכל רוחני.
הריח היה מתקתק ומהביל בגוונים של סגול מגנטה מטשטש, קסום. סחרחורת דגדגה את עורפו בצעדי זבוב נחוש.
לעומת-
קדקדו נטה הצידה. ולשמאל. הוא התנודד, כמעט מאבד אחיזה.

למרות שיש כאלו שאוהבים את התיאור המוחשי מדי של הסופרים בארץ. רק מציינת.
דווקא המשפטים שציינתי כאן מתארים שניהם, רק שכל אחד מתאים לסיטואציה שונה בתכלית

 

[סיפור8]

הריח היה מתקתק ומהביל בגוונים של סגול מגנטה מטשטש, קסום. סחרחורת דגדגה את עורפו בצעדי זבוב נחוש.

בדיוק...!

מה שכן, זה יכול ללמד על השוני בין התרבות האמריקאית לזו החרדית בתפיסה של איפה מוקד האירועים, או במילים אחרות, היכן מתרחשים הדברים שמשנים באמת: האם ברובד המחשבה או ברובד הפעולה.

 

[BEYOND]

השוני בין התרבות האמריקאית לזו החרדית

זה כבר דיון נפרד, אבל לא רק החרדית, גם התרבות הישראלית כולה שונה מהותית מזו שבארצות הברית. אם בארה"ב הביקוש הוא לאקשן, גיבורי על ועלילות פעולה, בישראל הספרים הטובים הם אלו שכותבים את החיים שלנו כמו שהם, פשוטים ומורכבים, ומטבע הדברים הדגש יותר פנימי רגשי והעלילה פחות מהותית.

למעשה, בספרות הישראלית – ההזדהות היא הכוח החזק ביותר. אם בארצות הברית רוב הספרים המצליחים מדברים על "אנשים אחרים", שלא לדבר על עולמות אחרים, בישראל רוב ספרי המקור המצליחים מדברים על אנשים כמונו. או על הורינו, או על השכנים. צבא, קיבוץ, עליה, מתח עדתי, ילדות שאבדה, שואה*. סיפורי "תסתכלו עליהם ותראו אותנו".
...אני לא אומר שזה טוב או רע. זה פשוט קיים. במקומות אחרים בעולם הספרות (והכתיבה) משמשת בעיקר לאסקפיזם, ולכן נמצא בהם רוב גדול לקומדיות, מתח ואקשן, מד"ב, פנטזיה, וגיבורים גיבוריים שטובלים בעלילות דמיוניות שבשום אופן לא היו מתרחשות לנו.
בישראל, לעומת זאת, הגיבור הוא השכן ממול, שלא לומר בן המשפחה שלנו. אנטי גיבור קלאסי. העלילה שלו היא בדיוק מה שאנחנו עוברים ממש עכשיו, או שעברנו לפני זמן מה, או ש(חס וחלילה) כנראה שנעבור בעתיד הנראה לעין.

(לירון פיין)​

*בספרות החרדית: שידוכים, משפחה, תורה, עבודה, ילדים, ישיבה/סמינר, שוב שידוכים

 

[GRN]

אם-כך, המושלמות של הספר תלויה דווקא בקהל היעד. וכך גם סרט.

כל אחד יצדד במדיה אליה הוא מתחבר, ולא באיכות האמיתית. ומה עשינו?

המשפט הראשון שלך מעניין!
המשפט השני, מממ... אני דווקא מגיעה גם מהתחום של הוידאו, כך שזה לא עניין של התחברות אישית, ולעניות דעתי גם לא עניין של איכות "אמיתית". כמו שכתבו כאן כבר, לכל מדיה יש התחומים בהם היא טובה יותר, אבל כשמדברים על עומק החוויה אני חושבת שבסוף הספר מנצח.
אני מקבלת את זה שיש כאלו שחושבים אחרת, אולי יום אחד גם אני אחשוב אחרת... משאירה לעצמי את הפתח לשנות את דעתי.

 

[מוריופ]

בישראל הספרים הטובים הם אלו שכותבים את החיים שלנו כמו שהם

אני ישראלית ואוהבת מתח ואקשן, פנטזיה, ועלילות דמיוניות.
לדעתי (הסובייקטיבית מאוד, כנ"ל) הרבה קוראים רוצים אקשן ואוהבים אקשן,
אבל הסופרות הכי טובות כותבות רגש ודרמה/רגש וטרגדיה/רגש ורגש...
ברוך ה', יש איזה יונה ספיר או איזה גרשונוביץ, שמוכנים להתאמץ בשביל אקשן טוב

[כמובן שספר טוב צריך לכלול גם מערכות רגשיות טובות כדי להצליח, אבל בשיא הרצינות: נמאס לי. היום אם תקציר הספר רומז לשידוכים, חמיות, גיסות, רווקות, מחלות ל"ע, יש סיכוי רציני שאוותר על הקריאה.]

מה באמת הסיבה שבקטלוג ספרים חדשים (חרדי. לא מתייחסת לספרות שלא ממחננו) יש כמעט עשרים ספרים של רגש, דרמה, טרגדיה, מול ספר-שניים אולי-אולי שלושה ספרי מתח/אקשן/עלילה?
אולי זה נובע מזה שאקשן טוב באמת דורש תחקירים מתישים ומשעממים שקשורים לכל הפרטים הקטנים והגדולים
ורגש דורש מהסופר התבוננות על הסביבה הקרובה שלו...?
אולי זה נובע מזה שרוב הסופרים החרדיים הם סופרות וממילא הן כותבות מתוך השטח החזק שלהן?

 

[אינספריישן]

אולי זה נובע מזה שאקשן טוב באמת דורש תחקירים מתישים ומשעממים שקשורים לכל הפרטים הקטנים והגדולים
ורגש דורש מהסופר התבוננות על הסביבה הקרובה שלו...?

בדיוק. רק בלי הסימן שאלה.
והוא מסובך יותר לכתיבה, ודורש יותר. פחות מריחת מילים, כן דרמות אמיתיות.
לא לכל סופר/ת יש מספיק מניפולטיביות בשביל לבנות ספר אקשן, ויש גם פחד וחוסר חשיפה.
בקיצור, הפליאה היא שיש בכלל יחידי סגולה...

הסופרים החרדיים הם סופרות וממילא הן כותבות מתוך השטח החזק שלהן?

המגרש הביתי. אזור הנוחות.

 

[AtArA R]

אולי זה נובע מזה שאקשן טוב באמת דורש תחקירים מתישים ומשעממים שקשורים לכל הפרטים הקטנים והגדולים
ורגש דורש מהסופר התבוננות על הסביבה הקרובה שלו...?

בדיוק. רק בלי הסימן שאלה.

לא חושבת.
ותסלחו לי כולכם, אולי כאן תהא קבורתי דפרוג ואולי אאלץ למצוא לי שם ניק חדש,
אבל פעם אחת ולתמיד אני מעזה:
אני.
לא.
אוהבת!
ספרי!!
אקשן!!!!

------
דממה הלומה.

ושוב עולה הקול, צרוד וחלש:

אולי, אולי, אולי,
יש עוד כאלה, כמוני. שלא אוהבים לקרוא ספרי אקשן- וגם לא אוהבים לכתוב אותם. פשוט לא נהנים, לא מתחברים לזאנר.
ואולי, אולי, אולי---
זו יכולה גם כן, בטעות, בדוחק, בהיסוס- להיות סיבה לכך שיש סופרים וסופרות שלא נוגעים בסוגה הזו.

 

[אינספריישן]

אני.
לא.
אוהבת!
ספרי!!
אקשן!!!!

יש כאלו ויש כאלו...
ועכשיו תחליפי ניק

זו יכולה גם כן, בטעות, בדוחק, בהיסוס- להיות סיבה לכך שיש סופרים וסופרות שלא נוגעים בסוגה הזו.

אחד מתוך מאתיים סופרים אוהב אקשן? חלש.

 

[AtArA R]

אחד מתוך מאתיים סופרים אוהב אקשן? חלש.

חמישה מתוך עשרים סופרים טובים.
כן, התחזק הקול והתייצב. הגיוני לגמרי.

 

[דיונון]

ותסלחו לי כולכם, אולי כאן תהא קבורתי דפרוג ואולי אאלץ למצוא לי שם ניק חדש,

כדאי שהוא יהיה בגודל אחיד, בלי אותיות גדולות וקטנות.

 

[הנף מקלדת]

לא חושבת.
ותסלחו לי כולכם, אולי כאן תהא קבורתי דפרוג ואולי אאלץ למצוא לי שם ניק חדש,
אבל פעם אחת ולתמיד אני מעזה:
אני.
לא.
אוהבת!
ספרי!!
אקשן!!!!

------
דממה הלומה.

ושוב עולה הקול, צרוד וחלש:

אולי, אולי, אולי,
יש עוד כאלה, כמוני. שלא אוהבים לקרוא ספרי אקשן- וגם לא אוהבים לכתוב אותם. פשוט לא נהנים, לא מתחברים לזאנר.
ואולי, אולי, אולי---
זו יכולה גם כן, בטעות, בדוחק, בהיסוס- להיות סיבה לכך שיש סופרים וסופרות שלא נוגעים בסוגה הזו.

יש לי רתיעה מספרי אקשן חרדיים.
נתפס לי לא אמין מהרגע הראשון.
ספרי מתח הרבה יותר. (ההבדל ברור, כן?)

ספרי בנות/סמינר'/המון-רגש-ומחשבות לפעמים בא בטוב.
תלוי כמובן מי הסופרת.