דיון זוצ שמקבל הון עצמי - למה לא להפקיד לטווח ארוך במקום לקנות דירה?

[בלדה]

אבל בערים עם ריכוזים חרדיים, זה באמת כל כך "מסוכן" לגור בשכירות?

כן.
לא מכירה את כל ריכוזי הדיור החרדיים, אלו שאני מכירה, לא פשוט בכלל למצוא דירה סבירה לטווח ארוך וכשצריך להחליף יש תקופות שהשוק ממש ממש יבש, דבר שמחייב לפעמים התגמשויות הזויות.
נתון נוסף, חשוב לדעתי, הוא שלהרבה אין רכב. מה שמצמצם את רדיוס השכירות האפשרי עוד יותר.

אגב לכן לדעתי לא ימצאו הרבה זוגות שנמצאים כבר בשוק השכירות עשור ומעלה ומצדדים באפשרות ההשקעה.

לא שוללת את העובדה שיש זוגות שהמחשבה שיש כרית ביטחון שנצברת לטובתם תקל עליהם להתמודד עם כל חוסר הנוחות הזה.

 

[joelly]

אם הדיון היה : "האם שווה להשקיע 500,000 - 1,000,000 ש"ח בדירה או בשוק ההון בהתחשב בכך שמעוניינים לגור באזור המרכז" היה מדובר בדיון כלכלי טהור.

זה הדיון.
מבחינה רציונאלית מה יותר כדאי, ומה השיקולים הענייניים לכאן ולכאן.
את מערכת היחסים מול ההורים תותירו לנו.

פשוט מאוד, אם הכסף מיועד להשקעה עתידית ולא לדירה, למה שההורים יקרעו מעצמם 600,000 שח?
הם יסתפקו "רק" ב200,000 למשל.

כבר הסבירו פה לפחות 5 פעמים. במציאות של היום, שיחד עם ההון (העצום, בלי לזלזל לרגע במאמץ של ההורים) צריך לקחת משכנתא של בערך מיליון, ל30 שנה. כך שההשקעה היא עתידית לכל דבר ועניין.

פותח השרשור כבר אמר יותר מפעם אחת שהשאלה עקרונית ואפשר להפנות אותה להורים. גם אם לא היה אומר, אפשר לדון בשאלה באופן עקרוני. נראה לי שכולם פה כבר הסכימו שאי אפשר לקחת את כספי ההורים ולהפנות אותם למטרה אחרת בלי הסכמתם. אז בהנחה שהם מסכימים, מה עדיף לעשות? מה כדאי שההורים יכוונו את הילדים לעשות בכסף שהם נותנים להם?

זו לא טענה על המטען שכל אחד מביא, זו טענה עם אמירה מאד ברורה מה המטען הנכון.
בכל מקרה, להסיק מהדעה של אדם מה מצבו האישי, זה אינו טיעון ענייני. תתייחסו לטענות, לא לאינטרסים או חוסר הניסיון של מי שהעלה אותן.

תודה על הענייניות לאורך הדרך

 

[בלדה]

מבחינה רציונאלית מה יותר כדאי, ומה השיקולים הענייניים לכאן ולכאן

אם אתם חושבים על האופציה הזו ברצינות ממליצה לך להתעניין על ההיבטים השונים אצל אנשים ששוכרים לטווח ארוך כבר שנים, באזורים שרלוונטים לכם.

דברים שרואים מפה לא רואים משם.

 

[שריקה.]

האופציה של מגורים בשכירות והשקעה חלופית בשוק ההון פחות קורצת למשפחה חרדית סטנדרטית.

מה הקשר למגזר??
והמגורים בשכירות זה בסך הכל ל 30 שנה הראשונות והגיוני שפחות....

 

[ארכיצדק]

לדעתי כל מי שכותב בעד- הוא זוג צעיר. נפגעים - לא סומכים עלינו? אז איך נתנו לנו להתחתן....
ומי שנגד- הוא מבוגר יותר שרואה את הדברים ממבט מפוכח יותר ובראיה אחרת. (ואולי הוא גם מהצד שנותן את הסכומים האלה..)

אכן אני חושב שהרבה שטוענים טיעונים אמוציונאליים, הם כאלה שכבר חושבים עלה שלב שהם כבר צריכים לשלם את הסכומים האלה, ומתערבב להם הרגש של "עושים עלי סיבוב עם הכסף שאני נותן" כמו הציטוט הבא, ועוד רבים בסגנון פה
(אני חושב שלזוג יש נקודת מוצא יותר אובייקטיבית לגבי מה יותר משתלם)

רק אומרת, שכדאי להסתכל על זה מהמבט של ההורים שנחנקים עם הסכום שנתנו. והם לא חייבים לכם כלום!! ולחשוב אם זה "פר" להשקיע בשוק ההון כשהמטרה שלהם היתה שתקנו עם זה דירה.

אבל במחשבה שניה, להורים, במחשבה על עצמם בלבד ולא על הזוג (כמו "זה לא הוגן שאני אחנק והם יתעשרו על חשבוני", [למרות שגם להורים אמור להיות אינטרס לטובת הילדים, ובפרט, שקניית דירה זו לא אופציה שחוסכת להורים כסף על פני השקעה בשוק ההון, וכן הורים רבים נותנים לא עם מנת לתת דירה, אלא רק כדי שיתאפשר לחתן את הבת, וזה הדרישות בשוק])

להורים שרוצים לחסוך, אמור להיות אינטרס שתהיה השקעה של הכסף בשוק ההון, ולמה? כי במחירים ההזויים של דירות היום (שרק עולים ועולים) אין הרבה סיכוי שהסכומים של ההתחייבויות ירדו, כשכבר כעת הם בקושי מכסים את החלק של ההון העצמי, שצריך להביא בשביל לקחת משכנתא

והיה אם תרווח האופציה של שוק ההון, יש סיכוי הגיוני שהסכומים שנותנים ירדו,
הן משום התשואה הגבוה בשוק ההון לטווח הארוך, בסכומים שלא נצרכים, והן בגלל שאכן הסכומים המקובלים היום הם הזויים, ואנשים כבר לא עומדים בזה

 

[בלדה]

מה הקשר למגזר??

תסתכלי בהודעות הקודמות שלי ותראה איזה מאפיינים באורח החיים החברתי של רבים מהמגזר החרדי אני קושרת עם אהדה למגורים בשכירות.

אני די בטוחה שכל מי שלא מבין מה הבעיה לשכור דירה במשך 30 שנה, לא מכיר הרבה משפחות שהיו צריכות לשכור דירה מעל 7 שנים.

אין שוק שכירות לטווח רחוק בארץ, בטח לא בכמות קבועה, באופן כללי לרוב השוכר מועמד לצאת מהדירה במקרה הצורך (של המשכיר כמובן) בטווח של שנה עד שלוש, במקרים הטובים ביותר. ללא אפשרות עירעור מצידו.

מי שבסדר עם זה, למה לא.

 

[ח.ג.ג'.]

@joelly
אם אתה רוצה להחליט במקרה ספציפי, ולא רק לדון בשאלה עקרונית, אז צריך לבדוק נתונים אישיים.
קודם כל לעשות חישוב כספי יבש לכל אופציה, שבודק שני דברים - מה יהיה ההון אחרי תקופה (כלומר מה הרווח בכל אפשרות), ומה יהיו ההתחייבויות לעומת ההכנסה הצפויה (כלומר מה הסיכון בכל אפשרות. צריך לקחת בחשבון גם התייקרויות של משכנתא/שכירות, וגם אפשרות לעמוד בתסריטים כמו כמה חודשים ללא עבודה. במיוחד במשפחות עם מפרנס(ת) יחיד(ה)).
עוד לפני שנשכנסים לשיקולים סובייקטיביים, התשובות לשתי השאלות האלו תלויות בנתונים האישיים. [גם האפשרויות עצמן תלויות בנתונים אישיים - למשל יש מי שחייב לגור במרכז משיקולים כאלו או אחרים ומי שיתאים לו פריפריה].
חוץ מהענין הכספי יש כמובן עוד שיקולים. בגדול, דירה (למגורים) נותנת יציבות ושכירות נותנת גמישות. מה עדיף, זה כבר ממש עניין שתלוי גם באופי וגם בנסיבות החיים. בדירה האחריות שלך לטוב ולרע ובשכירות תלויים באחרים.

זה נכון גם לגבי הכסף, ופה צריך לחשוב גם על רכיב פסיכולוגי בהתנהלות עם כסף. חיסכון בשוק ההון נותן הרבה יותר גמישות מאשר דירה, וזה יכול להיות טוב או רע, תלוי איך מתנהגים עם זה. יש אנשים שאת הסכום שאמורים לשים בצד כל חודש "יגנבו" בשביל השוטף, מה שהם לא היו עושים אם היתה להם משכנתא קשיחה. לעומת זאת יש אנשים שאת העודפים מהשוטף יכניסו לחיסכון שהם ממילא חוסכים, אבל אם לא היה חיסכון כזה הם היו משאירים את העודפים לשוטף ומבזבזים אותם. מהכסף בשוק ההון אפשר למשוך קצת לטובת קניית רכב או בר מצווה לילד, למשל, וזו יכולה להיות התנהלות גרועה מאד או חכמה מאד, תלוי. צריך להכיר את עצמכם כמה אתם מחושבים כדי לדעת אם מתאים לכם שהכסף יהיה מושקע בשוק ההון או "נעול" בדירה.

 

[joelly]

@joelly
אם אתה רוצה להחליט במקרה ספציפי, ולא רק לדון בשאלה עקרונית, אז צריך לבדוק נתונים אישיים.
קודם כל לעשות חישוב כספי יבש לכל אופציה, שבודק שני דברים - מה יהיה ההון אחרי תקופה (כלומר מה הרווח בכל אפשרות), ומה יהיו ההתחייבויות לעומת ההכנסה הצפויה (כלומר מה הסיכון בכל אפשרות. צריך לקחת בחשבון גם התייקרויות של משכנתא/שכירות, וגם אפשרות לעמוד בתסריטים כמו כמה חודשים ללא עבודה. במיוחד במשפחות עם מפרנס(ת) יחיד(ה)).
עוד לפני שנשכנסים לשיקולים סובייקטיביים, התשובות לשתי השאלות האלו תלויות בנתונים האישיים. [גם האפשרויות עצמן תלויות בנתונים אישיים - למשל יש מי שחייב לגור במרכז משיקולים כאלו או אחרים ומי שיתאים לו פריפריה].
חוץ מהענין הכספי יש כמובן עוד שיקולים. בגדול, דירה (למגורים) נותנת יציבות ושכירות נותנת גמישות. מה עדיף, זה כבר ממש עניין שתלוי גם באופי וגם בנסיבות החיים. בדירה האחריות שלך לטוב ולרע ובשכירות תלויים באחרים.

זה נכון גם לגבי הכסף, ופה צריך לחשוב גם על רכיב פסיכולוגי בהתנהלות עם כסף. חיסכון בשוק ההון נותן הרבה יותר גמישות מאשר דירה, וזה יכול להיות טוב או רע, תלוי איך מתנהגים עם זה. יש אנשים שאת הסכום שאמורים לשים בצד כל חודש "יגנבו" בשביל השוטף, מה שהם לא היו עושים אם היתה להם משכנתא קשיחה. לעומת זאת יש אנשים שאת העודפים מהשוטף יכניסו לחיסכון שהם ממילא חוסכים, אבל אם לא היה חיסכון כזה הם היו משאירים את העודפים לשוטף ומבזבזים אותם. מהכסף בשוק ההון אפשר למשוך קצת לטובת קניית רכב או בר מצווה לילד, למשל, וזו יכולה להיות התנהלות גרועה מאד או חכמה מאד, תלוי. צריך להכיר את עצמכם כמה אתם מחושבים כדי לדעת אם מתאים לכם שהכסף יהיה מושקע בשוק ההון או "נעול" בדירה.

תודה.
התחלתי לחשוב על הרעיון והעלתי לפה לסיעור מוחות
חשבתי שיתפתח לדיון מעניין ואשמע דעות נוספות ושיקולים מגוונים לכאן ולכאן שיתנו כיווני מחשבה ונקודות להתחיל מהן... מה שנוצר זה הרבה אמוציות של הורים נזעמים.. וחבל.
כמובן למקרה שלנו נעשה חישוב מדויק ושיקול מקיף כולל כל הנקודות שציינת.
תודה שהיית קול ההיגיון מהבודדים פה...

 

[ניק 109814]

עוד יתרון למה עדיף בשוק ההון במקום לרכוש דירה.
בשביל לתת לילד שלי כסף לדירה, אני צריך לממש מניות וכדאי להיפטר ממס אני מעביר ע"ש הילד חלק מתיק ההשקעות ועדיין גם עם הנק' זיכוי יהיה לו קשה להיפטר מכל המס.
ולכן לענ"ד עדיף שהילד ישאיר את התיק על שמו ובכל שנה יממש רווחים לפי הנק' זיכוי והקבלות שיהיו לו.
וכבונוס אולי הוא עוד יזכה בדירה בהנחה.

לגבי זה שזו"צ יעשו שטויות, הם יכולים לעשות את זה גם עם הדירה, לא חסר סיפורים על חכמולוגים שהוציאו משכנתה הדירה שלהם לצורך השקעות מפוקפקות.
צריך לתת אימון בילדים בכל דבר (חוץ מדברים מסוכנים) ילדים שההורים שלהם נתנו בהם אימון, טעו יותר אבל הצליחו הרבה יותר, וזה לא רק ילדים מול הורים, זה גם בעבודה עובדים מול מעסיקים.

 

[אוזן שומעת]

עוד יתרון למה עדיף בשוק ההון במקום לרכוש דירה.
בשביל לתת לילד שלי כסף לדירה, אני צריך לממש מניות וכדאי להיפטר ממס אני מעביר ע"ש הילד חלק מתיק ההשקעות ועדיין גם עם הנק' זיכוי יהיה לו קשה להיפטר מכל המס.
ולכן לענ"ד עדיף שהילד ישאיר את התיק על שמו ובכל שנה יממש רווחים לפי הנק' זיכוי והקבלות שיהיו לו.
וכבונוס אולי הוא עוד יזכה בדירה בהנחה.

לגבי זה שזו"צ יעשו שטויות, הם יכולים לעשות את זה גם עם הדירה, לא חסר סיפורים על חכמולוגים שהוציאו משכנתה הדירה שלהם לצורך השקעות מפוקפקות.
צריך לתת אימון בילדים בכל דבר (חוץ מדברים מסוכנים) ילדים שההורים שלהם נתנו בהם אימון, טעו יותר אבל הצליחו הרבה יותר, וזה לא רק ילדים מול הורים, זה גם בעבודה עובדים מול מעסיקים.

יתרון מסוים מאוד לאנשים מסוימים מאוד.
רוב מוחלט של הנותנים (מה שנקרא-) דירות הם אברכים שלוקחים הלוואה על כל הסכום הזה.
וכנגד זה רוב מוחלט של הזוגות שרואים את המציאות הזו מול העיניים לא עושים שטויות עם הדירה שלהם (במיוחד כשיש להם גם משכנתא משלהם)
נקודה נוספת שלא דברו עליה היא, שלמרות כל הריביות המטורפות וכו' וכו' עדיין לא נמצא הכלי שיכריח אנשים לחסוך סכום גבוה כל חודש חוץ מהלואה שחייבת לרדת.
אז אם באמת אין אפשרות להחזיר זה משהו אחד, אבל בהיות שבסופו של דבר כן עומדים בזה רוב האנשים (ולא להביא עכשיו סיפור שאני מכיר מקרוב על חבר שלי שלא הסתדר בבני ברק בגלל המשכנתא ולכן עבר לטבריה, גם אני מכיר כאלו ועדיין רוב החברים שלי גרים במרכז...) אז זה נתון חשוב מאוד.

 

[ח.ג.ג'.]

מי שבסדר עם זה, למה לא.

זה לא עניין של בסדר עם זה או לא, זה עניין של כמה מוכנים לשלם על היתרון של דירה למגורים.
מי שלא "בסדר" עם שכירות יהיה כמובן מוכן לשלם יותר על היתרונות של דירה משל עצמו מאשר מי שכן בסדר עם זה, אבל עדיין יכול להיות שהמחיר בפועל גבוה ממה שהוא מוכן לשלם.
כדאי לעשות את החישוב לפני שמניחים כמובן מאליו שחייבים דירה. במיוחד אם מדובר על מי שעוד לא עשה את הצעד. אנשים עלולים להיות מופתעים מהמחיר.

 

[Tweenset]

במערכת השיקולים צריך לקחת בחשבון שכדי לקנות דירה הזוג יהיה חייב לקחת משכנתא לא קטנה על עצמו.
וכאן נשאלת השאלה האם הזוג מסגל להתחייב לסכום משמעותי איך שהוא מתחיל את חייו?

וצריך לקחת בחשבון שתוך 5 שנים הם יהיו ככל הנראה עם 2 ילדים לפחות, הוצאות אחרות לגמרי מנקודת המבט הראשונה.

במידה והזוג החליטו לרכוש דירה להשקעה בפריפריה, המצב היום שרוב הדירות הליגאליות השכירות לא מכסה את המשכנתא, כך שהם צריכים לשלם שכירות + הפרש קטן לדירת ההשקעה שלהם.
אם השוכר יתחיל לעשות בעיות, ולצערינו זה נפוץ, אפילו חודשיים שלוש הם כבר ימצאו את עצמם נאלצים לשלם מכיסם את המשכנתא במלואה + שכירות.

לעומת זאת בשוק ההון הם נותנים לכסף לשכב ולעשות פירות בלי לדאוג ממשכנתא, עם שכירות בסכום שהם יכולים להרשות לעצמם.
מיטיבי לכת יכולים לקחת על עצמם הלוואה ע"ח הקופה, לפרוס החזרים לפי מה שנח או הלוואת בלון בתשלום מצחיק בחודש, ולתת לאפקט המינוף לעשות את שלו במשך כמה שנים.
אין צורך בסימולציות כמה הם ירויחו פה וכמה פה. אני מדברת על ראש שקט יותר ועל מחויבות קשיחה שנמנעת באופציה השניה.

בנוגע לטענה שההורים ייעדו את הכסף למטרת דיור - נראה לי יש לדייק שהם הועידו את הכסף למטרת התחלה קלה יותר ובוסט לזוג. הגישה הישנה היתה שההשקעה הכי בטוחה היא 4 קירות, ולכן דחפו את כולם להשקיע בנדלן.
בדיעבד זה היה נכון לאז, המחירים היו שפויים ואנשים יכלו להגיע לדירה הרבה יותר בקלות מאשר היום.
ובכן, כמוני וכרוב יושבי הפורום, אנחנו הורים
וכשילדינו יתחתנו בעז"ה לתת להם סכום ולעודד אותם להשקיע לטווח ארוך בשוק ההון יהיה לגיטימי עבורינו. דבר שלפני 5 שנים היה נראה מציאות מדומיינת. להזכיר לכם איך פרוג היה נראה אז בנושא הזה?
היינו ממש יחידים שדיברנו על כך וב"ה הרבה הכירו את הנושא מאז ונכנסו לעומק מי יותר מי פחות.

כמה יהיו בעוד 5 שנים? בעוד 10?
רוב הסיכויים שהמחותנים לא ישללו מיידית את הנושא ותוכלו להסביר להם בנועם ואפילו להציג להם את תיק ההשקעות שלכם אם תרצו סיכוי גבוה שבאיזשהו שלב פתיחת תיק השקעות לזו"צ יהיה לגיטימי, כמה שזה נראה עכשיו מופרך.

מי שדיבר על מעמד חברתי - החברה גם תשלם לזוג את המשכנתא?
מי שצריך דירה עם משכנתא שהולכת לחנוק אותו ב30 השנים הקרובות כדי להרגיש שהוא 'מישהו', שילך לפסיכולוג.
איזהו חכם המכיר את מקומו.

 

[רינהרינה]

נראה לי שפשוט נקודת המוצא היא שונה,
בעיני השאלה היא לא האם עדיף להשקיע בשוק ההון ל30 שנה עדיף מאשר לקנות דירה עם משכנתא,
השאלה היא האם הגיוני לקחת את הכסף מההורים כשהזוג מתכנן להסתדר יפה בלי הכסף הזה ל30 שנה הקרובות.
בעבר ההורים נתנו דירה/ רוב דירה כדי שהזוג יוכל להתחיל את החיים יחסית בלי עול כלכלי, כולם מסכימים שכיום הסכום שההורים נותנים לרוב לא משרת כלל את המטרה (למעט אם קונים דירה למטרת מגורים בצפון/ דרום, אז אפשר להסתדר עם משכנתא קטנה), המסקנה היא להשתמש בכסף לדברים אחרים?
לי נראה שהמסקנה היא שצריך להפסיק את המנהג המקודש, ולעזור לילדים בדרך אחרת, כמו למשל לשלם להם שכירות בשנים הראשונות, וגם אם להורים אין אומץ להגיד שהם לא נותנים כי הם מבינים שרק כך יקבלו חתן, עדיין מותר לזוג להיות אנושיים ולחשוב גם על ההורים.

 

[joelly]

נראה לי שפשוט נקודת המוצא היא שונה,
בעיני השאלה היא לא האם עדיף להשקיע בשוק ההון ל30 שנה עדיף מאשר לקנות דירה עם משכנתא,

זו השאלה. לחלוטין.

השאלה היא האם הגיוני לקחת את הכסף מההורים כשהזוג מתכנן להסתדר יפה בלי הכסף הזה ל30 שנה הקרובות.

השאלה הזו רלוונטית באותה מידה אם לוקחים משכנתא או משקיעים את הכסף בשוק ההון.
זו לא שאלה כלכלית אלא מוסרית, ואין עניינה כאן.

 

[Y2023]

תודה.
התחלתי לחשוב על הרעיון והעלתי לפה לסיעור מוחות
חשבתי שיתפתח לדיון מעניין ואשמע דעות נוספות ושיקולים מגוונים לכאן ולכאן שיתנו כיווני מחשבה ונקודות להתחיל מהן... מה שנוצר זה הרבה אמוציות של הורים נזעמים.. וחבל.
כמובן למקרה שלנו נעשה חישוב מדויק ושיקול מקיף כולל כל הנקודות שציינת.
תודה שהיית קול ההיגיון מהבודדים פה...

אנחנו גם עכשיו מתלבטים על האפשרות הזאת, (אחרי סיבוב של דירה שהכפילה את עצמה) אם יש לכם תובנות בנושא נשמח לשמוע

 

[אלי 560]

@השקעות R הון הסיפור הזה מציאותי?

אני מכיר סיפור דומה:
ב2020 אחד רכש במחיר למשתכן בית שמש רמה ה'
דירת 4 חדרים ב 1.1 מיליון ש''ח
כיום ב 2024 היא שווה 2.5 מיליון ומעלה
רווח של מיליון וחצי תוך 4 שנים!

 

[מצליחנות]

אני מכיר סיפור דומה:
ב2020 אחד רכש במחיר למשתכן בית שמש רמה ה'
דירת 4 חדרים ב 1.1 מיליון ש''ח
כיום ב 2024 היא שווה 2.5 מיליון ומעלה
רווח של מיליון וחצי תוך 4 שנים!

זה לא מדויק לומר רווח של מליון וחצי
במידה והוא קנה להשקעה ולא למגורים - אכן צודק!
אבל אם זו דירה יחידה שלו אז כל דירת 4 חדרים דומה שירה לקנות בתקופה זו תדרוש ממנו סכום דומה
נכון שזה שקנה במחיר למשתכן הפך אותו לבר מזל לקניה מוזלת כמו רבים וטובים ברחבי הארץ - לא רואה כאן אקזיט מיוחד

 

[אלי 560]

זה לא מדויק לומר רווח של מליון וחצי
במידה והוא קנה להשקעה ולא למגורים - אכן צודק!
אבל אם זו דירה יחידה שלו אז כל דירת 4 חדרים דומה שירה לקנות בתקופה זו תדרוש ממנו סכום דומה
נכון שזה שקנה במחיר למשתכן הפך אותו לבר מזל לקניה מוזלת כמו רבים וטובים ברחבי הארץ - לא רואה כאן אקזיט מיוחד

כמובן דירה להשקעה, על זה אנחנו מדברים בפורום.

 

[די]

זה לא מדויק לומר רווח של מליון וחצי

גם ההוא שהרוויח בשוק ההון מיליון וחצי זה לא מדויק, כי אם הוא יבוא היום לקנות עם זה דירה יכול להיות שהוא יצטרך להוסיף עוד מיליון וחצי ש"ח לעומת המחיר לפני 4 שנים.

 

[מצליחנות]

כמובן דירה להשקעה, על זה אנחנו מדברים בפורום.

מחיר למשתכן באופן רשמי זה לדירה ראשונה...
להכל יש פתרונות אבל בדר"כ....