דיון אפקט קריאת הקוקיה

[מוישה]

יגאל מהמוסד: "אנחנו לא הולכים להשאיר את חוני-המרגל חסר הכרה גם בסיום הפרק הזה!"

התייחסות לפרקי הספר או למעטפת שלו זו כבר סוגיה נוספת, לא כך?
והשווה (סליחה על האיכות):

אבל כבר אמרו חכמים שסופרים גדולים יכולים להרשות לעצמם גם כאלו משחקים.

 

[shira bira]

מנצלת את ההרשאה שיש לי השבוע,
וחוזרת לדיון בראש האשכול:

ספריה הראשונים של רולינג כתובים באמת טיפונת פחות טוב, בדגש על הספר הראשון.
אבל הספרים המתקדמים יותר כתובים בצורה גאונית - אין לי מילה אחרת.
ובסופו של דבר, גם לגבי הספרים הראשונים -
במבחן התוצאה, אני זוכרת שקראתי אותם בשלוק אחד. בלי להתעייף מהתיאורים ובלי להסתרבל מהמשפטים.
יש משהו בשפה הפשוטה שלה, שגורם לך פשוט לכרות אוזן ולהקשיב למה שהיא מספרת לך.

צפה בקובץ המצורף 501211

רונלד ויזלי שלך יותר מוצלח אפילו מהמקור. מתכתב עם האפיון באופן מדויק ביותר . האם את רומזת פה לשרביט השבור?

 

[מ"ם]

התייחסות לפרקי הספר או למעטפת שלו זו כבר סוגיה נוספת, לא כך?

לא. כל משפט שממנו משמע שהגיבור מודע לכך שהוא בסיפור.

 

[מ. י. פרצמן]

הוא רק מאפשר לקהל הישראלי הנלהב לראות מה הייתה רמת הכתיבה מלכתחילה, בלי הקסם הנוצץ של הארי פוטר.

אם יורשה לי, הקסם הנוצץ של הארי פוטר הוא חלק מהיצירה, לא רק התפאורה.
מיתוג ואסטרטגיה שיווקית הם עולם עשיר ועמוק, חשוב לא פחות מהיצירה עצמה של המוצר.
כשלמדתי שיווק, (ואני עדיין לומדת ואמשיך ללמוד ואלמד כנראה עד יומי האחרון - ממליצה לכל סופר וסופרת כאן ללמוד שיווק,) הגענו למסקנה שה"קסם הנוצץ של הארי פוטר" הוא אחד הדברים שאנשים משלמים עליהם באהבתם למוצר.
אנסה להסביר, מקווה שאהיה מובנת.
אנשים מוכנים לשלם פעם אחת. הם לא אוהבים להשקיע הרבה. כשהם בוחנים סופר, או כל יוצר באומנות אחרת, הם בעצם בודקים: האם אני יכול לסמוך עליו. האם הסופר הזה יענה לרצון שלי: ספר טוב / ציור טוב / סרט טוב.
ברגע שהסופר עובר את המבחן, הוא מקבל מעין "רישיון" שמותקן בתוך הראש של הקהל, ומעתה והלאה הוא "עבר".
זאת אומרת, שהקהל עכשיו שבוי, במידה כלשהי, בידיו של הסופר. הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, כל עוד זה בגבולות התואמים לרישיון.
ככל שהרישיון חזק יותר ולטווח ארוך יותר, ההתפרעות המותרת תהיה גדולה יותר.

קחו לדוגמה את הניקית @Ruty Kepler (רותי אם הגזמתי תגידי לי ונגיע לפשרה). אנשים מצלצלים להודעות שלה בהיסטריה. גם אם זה ניתוח מעניין על צבע גרביים, או דעה ססגונית בעניין נהמות פילים או אופן ריקודם.
אם ננתח את החומר שלה, נסכים שהוא איכותי ללא צל של ספק. ובכל זאת, כמות הצלצולים המשעשעת עברה רף ממוצע המשתווה אליו.
למה האהדה? כי היא שילמה על רישיון. כעת היא מקבלת משכורת.
היא קנתה את אמונו של הקהל, במאמץ ובעקביות רבה.

רולינג עברה את מבחן הרישיון בהצלחה מסחררת. אם בגלל מזל ואם בגלל טיב היצירה, היא עברה אותו. וכעת הקהל שלה שבוי לקסם הנוצץ של הארי פוטר והוא מוכן לשלם עליו.
הקהל כבר לא בוחן אותה במבט ראשון, כי במוחם כבר מותקן הרישיון והוא מורץ אוטומטית. זה מה שגורם לאנשים לדהור לחנויות: הרישיון שלה חזק ועמיד, הם מוכנים לסמוך עליו.
ככה, שכשאנשים "קונים" את הספר, הם בעצם משלמים לא רק על היצירה, אלא גם על כל ההשקעה שמאחורי השגת הרישיון.

 

[shira bira]

ומותר גם לחשוב שג'יי קיי רולינג יותר מוצלחת בכתיבת פנטזיה מאשר בכתיבת פרוזה / רומן בלשי.
יש מספיק דוגמאות -גם בספרות החרדית לסופרים שמוצלחים בז'אנר אחד והרבה פחות בז'אנר אחר.

 

[מרים יעל]

יש לי שתי נקודות לגבי ג'י קי רולינג ואשמח אם תגידו לי מה דעתכם:

א. העלילות שלה מעולות, גם בהתפתחות הדמויות וגם בהתפתחות העלילה, מערכות יחסים אותנטיות ומשכנעות בין הדמויות, ביטים טובים, עולם מדויק סגור מכל הצדדים, שאין לך שאלות עליו לא משנה כמה הוא דמיוני. היא פשוט משאירה אותך דבוקה לספר בלי להרים מבט לשניה, עד לסוף.
בעיני כתיבה טובה היא רק כלי, מה שחשוב זה הסיפור. אם הכתיבה טובה אבל הסיפור משעמם אז אני מהר מאד אנטוש את הספר בנקודה שאני אגלה את זה. רולינג טובה בסיפור.

ב. הכתיבה שלה אולי לא ספרותית במובן הקלאסי, אבל היא סמכותית. הקורא מאמין לה.
הוא מרגיש את 'הסמכות' שלה בכל הנוגע לעולם שהיא יצרה (וזה מה שמזכיר מעט את מיה קינן, וזה נושא רחב מאד, כתיבה סמכותית.), הוא נכנע לזה ונותן לסיפור להוביל אותו, וזה מה שחשוב. הקהל בידיים שלה והוא לא יפקפק.

 

[shira bira]

יש לי שתי נקודות לגבי ג'י קי רולינג ואשמח אם תגידו לי מה דעתכם:

א. העלילות שלה מעולות, גם בהתפתחות הדמויות וגם בהתפתחות העלילה, מערכות יחסים אותנטיות ומשכנעות בין הדמויות, ביטים טובים, עולם מדויק סגור מכל הצדדים, שאין לך שאלות עליו לא משנה כמה הוא דמיוני. היא פשוט משאירה אותך דבוקה לספר בלי להרים מבט לשניה, עד לסוף.
בעיני כתיבה טובה היא רק כלי, מה שחשוב זה הסיפור. אם הכתיבה טובה אבל הסיפור משעמם אז אני מהר מאד אנטוש את הספר בנקודה שאני אגלה את זה. רולינג טובה בסיפור.

ב. הכתיבה שלה אולי לא ספרותית במובן הקלאסי, אבל היא סמכותית. הקורא מאמין לה.
הוא מרגיש את 'הסמכות' שלה בכל הנוגע לעולם שהיא יצרה (וזה מה שמזכיר מעט את מיה קינן, וזה נושא רחב מאד, כתיבה סמכותית.), הוא נכנע לזה ונותן לסיפור להוביל אותו, וזה מה שחשוב. הקהל בידיים שלה והוא לא יפקפק.

א. צודקת.
ב. צודקת.
ג.תבואי לפה יותר. לא רק בשבוע המאיירים .

 

[מרים יעל]

אנשים מצלצלים להודעות שלה בהיסטריה. גם אם זה ניתוח מעניין על צבע גרביים, או דעה ססגונית בעניין נהמות פילים או אופן ריקודם.
אם ננתח את החומר שלה, נסכים שהוא איכותי ללא צל של ספק. ובכל זאת, כמות הצלצולים המשעשעת עברה רף ממוצע המשתווה אליו.
למה האהדה? כי היא שילמה על רישיון. כעת היא מקבלת משכורת.
היא קנתה את אמונו של הקהל, במאמץ ובעקביות רבה.

אני חושבת שזה נכון במידה מסויימת אבל אי אפשר להתווכח על העובדה שהיא שנונה מאד, וצורת ההגשה שלה משכנעת. אם היא תמכור קרח לאסקימוסים זה יהיה להיט מה שנקרא (אוף אני מרגישה שאני מזדקנת. אבל אין עוד ביטויים לזה). בן אדם נותן צלצול למישהו שהוא מסכים איתו, או למישהו שהגניב אותו/עשה לו את היום/ גרם לו לחשוב על זה בצורה חדשה.
מליון סינים לא טועים או משהו?

 

[מ"ם]

או משהו?

טוב לחיות בזבל, מיליארדי זבובים לא טועים?

תרבות העדר זה נושא לדיון נפרד שגודלו כגודל העדר.
למשל, תגובה ראשונה באשכול שגוררת אחריה נוספות באותה רוח ומובילה דעת קהל (לא בפורומים מקצועיים כמונו, כמובן).

לא מרובכם חשק בכם, כי אתם המעט.

(כל זאת בלי קשר למשל והדוגמא המצוטטים. בזה אני נתקל לפעמים בתופעה הפוכה של אנשים שלא שולחים תודה דווקא כי יש לאותו כותב כבר מספיק תודות משלו ואינו צריך עוד. והדברים עתיקים).

 

[אשר שרבר]

(כל זאת בלי קשר למשל והדוגמא המצוטטים. בזה אני נתקל לפעמים בתופעה הפוכה של אנשים שלא שולחים תודה דווקא כי יש לאותו כותב כבר מספיק תודות משלו ואינו צריך עוד. והדברים עתיקים).

יש גם חשש סנובי ומטופש לשלוח תודה שלא יגידו שאתה מלייק לכולם. פחחחח. שיגידו.

 

[כנפיים]

כשיוצר הולך על שבירת קיר רביעי, הוא מוותר מראש על החיבור המוחלט של הצופה למתרחש, ולוקח בחשבון שכעת הוא לא מספר לו רק את הסיפור אלא גם על הסיפור.

לגמרי. ולא רק.
כל התחלה בסיסית בלימודי תיאטרון ומשחק מתחילה ב" א' משחק את ב' בפני ג'" על סמך זה כולנו מתכנסים באירוע הזה. א' כדי לשחק את ב' בצורה משכנעת, ו ג' כדי לצפות בב' ע"י המשחק של א'. צריך סיבה טובה מאד מאד כדי לשבור את המוסכמה הזו. משהו ברמה כזו שמצדיקה משבר אמון, ויכולת לגבור עליו.
בעיניי זה כמו לומר- שנינו יודעים שכל זה שטויות, אבל בוא נמשיך, יאללה?
וסיפור הוא לגמרי הצגה, על במה קצת יותר וירטואלית.

 

[כנפיים]

ב. הכתיבה שלה אולי לא ספרותית במובן הקלאסי, אבל היא סמכותית. הקורא מאמין לה.
הוא מרגיש את 'הסמכות' שלה בכל הנוגע לעולם שהיא יצרה (וזה מה שמזכיר מעט את מיה קינן, וזה נושא רחב מאד, כתיבה סמכותית.), הוא נכנע לזה ונותן לסיפור להוביל אותו, וזה מה שחשוב. הקהל בידיים שלה והוא לא יפקפק.

כל מילה.

חושבת שהרבה יותר ממה שתרמה הפנטזיה של רולינג ליצירה שלה ולאהדה המטורפת, תרמו הגבולות הנוקשים שבהם תחמה את הדמיון. בעולם הקסם שלה היא תמיד משתפת את הקוראים במגבלות החלות על העולם שיצרה, וזה מה שיוצר את האמון, או הסמכותיות אם תרצו.

לכן גם מבוגרים הרשו לעצמם להיסחף איתה עד הסוף. היא נותנת במהלך הקריאה תחושה חזקה של הגיון, לוגיקה. מה שמאפשר למבוגרים הרציניים והשקולים להשתחרר במסע מטורף של דמיון, ולהיות בטוחים שהם מעוגנים בחגורת הבטיחות של ההגיון.

 

[הפקות כתיבה]

יש לי שאלה
רק לי מפריע הניתוח הממושך הזה של הסדרה הגויית?
נכון, אני גם קראתי ואפילו אהבתי, מאד, אבל ידעתי שזה סדרה גויית... לא משלנו,
חשבתי שהגאווה של הפורום שלנו זה החברה החרדית, הגאווה במה שיש לנו,
ואם זה פורום חרדי שמטרתו להחכים, לבקר, להתמקצע, בגבולות שלנו, למה צריך ללכת לשפוט סדרה אנגלית שבואו, היא לא זהב צרוף...
חכמה בגויים תאמין, אנחנו לא מנותקים לגמרי,
אבל...
סליחה שסטיתי מהנושא.

 

[מרים יעל]

אני דוקא כן חושבת שיש מה לנתח אותה כי אם היא הצליחה ככה סימן שיש דברים בגו. ברור שלא מדובר על הערכים אלא על הכלים הטכניים שהסופרת ניחנה בהם, בגבולות המקצוע אני לא רואה בזה בעיה.

 

[shira bira]

יש לי שאלה
רק לי מפריע הניתוח הממושך הזה של הסדרה הגויית?
נכון, אני גם קראתי ואפילו אהבתי, מאד, אבל ידעתי שזה סדרה גויית... לא משלנו,
חשבתי שהגאווה של הפורום שלנו זה החברה החרדית, הגאווה במה שיש לנו,
ואם זה פורום חרדי שמטרתו להחכים, לבקר, להתמקצע, בגבולות שלנו, למה צריך ללכת לשפוט סדרה אנגלית שבואו, היא לא זהב צרוף...
חכמה בגויים תאמין, אנחנו לא מנותקים לגמרי,
אבל...
סליחה שסטיתי מהנושא.

את יכולה להביא לנו דוגמא לרב מכר חרדי מסוגת פנטזיה כדי שנוכל לדון עליו?
(חוץ מממלכה במבחן שנטחן פה עד דק).
מאמינה שלא.
עד אז, חכמה בגויים תאמין.
חבל להלחץ מכל דיון בספרות זרה כל עוד הוא מתקיים בגבולות ברורים ושיח תקין.

 

[הפקות כתיבה]

את יכולה להביא לנו דוגמא לרב מכר חרדי מסוגת פנטזיה כדי שנוכל לדון עלי

לא ראיתי שהדיון התמקד דווקא בפנטזיה. יותר בקסם, בכתיבה, בהבדל בין ספר לסיפור...
ונכון שהדיון מתנהל בגבולות המתאימים,

בגבולות המקצוע אני לא רואה בזה בעיה

ברור לכולם שלא נעלה לכאן את הספר XXXXXX XXXXX XXX (שכל אחד ישלים לבד...)
וננתח את הכתיבה שלו ואת בנית העלילה הגאונית או הגרועה, רק כדי להתמקצע ספרותית. כי זה ספר גרוע.
אולי הארי פוטר הוא לא התחתית הגרועה ביותר, אבל הוא לא ספר נקי, ולא נראה לי מתאים שננתח אותו כאן רק כדי להתמקצע.

 

[shira bira]

לא ראיתי שהדיון התמקד דווקא בפנטזיה. יותר בקסם, בכתיבה, בהבדל בין ספר לסיפור...
ונכון שהדיון מתנהל בגבולות המתאימים,



ברור לכולם שלא נעלה לכאן את הספר XXXXXX XXXXX XXX (שכל אחד ישלים לבד...)
וננתח את הכתיבה שלו ואת בנית העלילה הגאונית או הגרועה, רק כדי להתמקצע ספרותית. כי זה ספר גרוע.
אולי הארי פוטר הוא לא התחתית הגרועה ביותר, אבל הוא לא ספר נקי, ולא נראה לי מתאים שננתח אותו כאן רק כדי להתמקצע.

אוקיי מקבלת.
רק שואלת באמת.
האם כך חשת לגבי כל אשכול נרחב פה שדן בספרות זרה?

 

[הפקות כתיבה]

האם כך חשת לגבי כל אשכול נרחב פה שדן בספרות זרה

ביקשת כנות, אענה בכנות: לא.
אין לי שום בעיה בניתוח ספרות זרה, ישנם ספרים טובים, איכותיים, שניתן ללמוד מהם רבות.
אך לדעתי, בשביל שנוכל לנתח ספר כדי להתמקצע כאן בגבולות הפורום או בכל במה ציבורית אחרת, זה חייב להיות ספר נקי לחלוטין. ישנם לא מעט כאלה.
בבית- שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, יקרא או לא, יתפלל או לא,
(אני לכשעצמי לא היתה לי בעיה לקרוא את הסדרה הנ"ל)
אבל במה ציבורית חייבת להיות נקייה יותר.

 

[shira bira]

ביקשת כנות, אענה בכנות: לא.
אין לי שום בעיה בניתוח ספרות זרה, ישנם ספרים טובים, איכותיים, שניתן ללמוד מהם רבות.
אך לדעתי, בשביל שנוכל לנתח ספר כדי להתמקצע כאן בגבולות הפורום או בכל במה ציבורית אחרת, זה חייב להיות ספר נקי לחלוטין. ישנם לא מעט כאלה.
בבית- שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, יקרא או לא, יתפלל או לא,
(אני לכשעצמי לא היתה לי בעיה לקרוא את הסדרה הנ"ל)
אבל במה ציבורית חייבת להיות נקייה יותר.

היה פה אשכול פארודיה מוצלח ביותר לדעתי על קלאסיקה ידועה ולא נקיה.
לא קראתי שם מחאות.
לדעתי צריכים להיות עקביים. אם כבר.

 

[הפקות כתיבה]

היה פה אשכול פארודיה מוצלח ביותר לדעתי על קלאסיקה ידועה ולא נקיה

לא קראתי את האשכול ההוא ואין לי מושג על מה את מדברת,

לדעתי צריכים להיות עקביים. אם כבר.

אוקי, אני לא עושה פה מחאות ולא דיווחתי על תוכן שלילי, לא ביקשתי לנעוץ ו/או למחוק ו/או לנעול את האשכול, ויתכן שכמנהלת הייתי מאפשרת את זה, סה"כ הבעתי את אי-הנוחות שלי ה=ביחס לדיון. הכל בסדר