ביקורת חתונה או קריסה כלכלית- איפה הגבול?

[shimשימי]

בתור ליטאי מה מניע אותך(לא אתה ספציפי) לשכנע את עצמך ואחרים שהדבר הנכון הוא להתחייב סכומים אדירים ?

יש הבחנה בין עולם ווירטואלי כמו פה בפרוג שכל אחד מנסה לתקן את הכשל במגזר
שברור שזה עיוות חברתי מדרגה ראשונה

לבין מציאות פרקטית שיש שאלה מאוד ברורה
לאבא יש בת והוא צריך לחתן אותה ,ויש לו הצעה מאוד ספיצפית כרגע
האם להתחייב או לא
שאז התשובה תהיה שונה

 

[shimשימי]

לדעתי התשובה לחילוק בין פרטי לציבורי,
שבוודאי ראשי הישיבות נגד המנהג בכללותו (אולי מלבד למיוחדים מצוינים). אבל כשבחור יש לו 20 ההצעות טובות מכל הבחינות ומתוכם 5 הצעות עם הרבה כסף, כשהוא יגש לראש ישיבה הוא ייעץ לו לגשת להצעות עם הכסף - וזה חובתו לייעץ לט

ובת הבחור.
וזה המצב בעולם הישיבות, יש מספיק הצעות לבחורים עם כסף, ולבחור אין שום צורך להתפשר על הצעה בלי כסף.

ולכן הפתרון הוא לא להגיד לבחור לא לגשת להצעה עם הכסף אלא ליצור מצב שלא יהיו הצעות עם כסף.

אתה התייחסת לבחור ואני להורי הבחורה שהלכו לשאול האם להתחייב...

 

[VICTORI TOTAL]

האמת?
אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק...
נורמה חברתית הזויה שהשתרשה בציבור החרדי, אבל באמת מסקרנות: אם למשפחה ממוצעת של אברך יש נניח 7 ילדים, ואם הוא רוצה לחתן בכבוד הוא צריך לשים חצי מיליון על כ"א מאיפה הוא מכסה את זה?? 3-4+ מיליון ש"ח זה סכום מטורף לאנשים בלי משכורת! מאיפה זה מגיע?
אגב שאלת תם: למה על בנות משלמים יותר?

 

[אלישקף]

אגב ,בעייני הבעיה היא לא הלחץ החברתי רק
אדרבה הלחץ החברתי הוא דווקא הגיוני וחיובי
ולא היה מפריע שמשלמים על בחור ברמה.

הבעיה היא העיוות

שעל בחור רגיל צריך לשלם

אם זה היה הולך באופן הבא

בחור ממוצע -מקבל 50 אלף שקל
ומכאן המחיר רק היה עולה זה היה לגיטימי

אבל ברגע שזה מתחיל מלמעלה
שבחור פצצה מיליון שקל ומכאן ואילך זה יורד
עד שמגיע ללמטה שזה רק 300 אלף ,זה כשל בשוק

לקבוע מחיר עבור בחורים זה הזוועה בהתגלמותה
והאם כיום זה עובד?
בחור שקיבל נשאר יותר זמן בכולל? בעל משפחה שיצא לעבוד זה כי הוא לא קיבל?

 

[shimשימי]

לקבוע מחיר עבור בחורים זה הזוועה בהתגלמותה
והאם כיום זה עובד?
בחור שקיבל נשאר יותר זמן בכולל? בעל משפחה שיצא לעבוד זה כי הוא לא קיבל?

הכי קל לבקר מבחוץ ולמצוא איזה שביב של 2-3 דוגמאות...
בסוף השאלה המגזר כמגזר האם המגזר היום שמוביל את התחום התורני
הוא המגזר הסצפציפי הנ"ל

התשובה היא כן רבתי!!

וכל עוד לא יוכח סטטיסטית אחרת ,ההיגיון אומר ,שכן יש שוק
שהשוק מתמחר מכלול שלם ,שברובו חותר ללמדנות מצליחנות כישרון וכו'
כזה שכנראה ממשיך הלאה להרבה שנים קדימה

ולכן לענ"ד אין בעיה בקביעת מחיר

הבעיה היא שהורי כלה צריכים לשלם גם על החתן הפשוט ביותר 300 אלף שקל (אין כמובן דבר כזה יהודי פשוט
אבל ספיצפית לגבי השוק הזה ,כך נגדיר את זה)

 

[שושייי]

כהוספה לקודמי, גם אני לא מוכן לקחת מהורי יותר מסכום זעום, ואנחנו מחכים ליד השי"ת שתושיע אותנו, אין שום סיבה שהורי יתנו דירות לכל הילדים, בדיוק כמו שאין סיבה שאני יתן דירה לכל ילדיי, אם יש אז בשמחה אך אם אין אז מאיפה?
לא יותר קל שכל אחד יתן לעצמו במקום שכל אחד יתן לעשר ילדיו...

חד משמעית אני עם זה!
אני גם לא מוכנה לקחת מהם הרבה ואפילו לקחת פחות ממה שהם רוצים לתת (וזה לא רבה)
לא מוכנה שהם ישתגעו בגללי בשום צורה!

 

[shimשימי]

נכון מאוד.
ומזה מגיע הסיפורים על הלכו לר' שטינמן ואמר לאבא להתחייב, - זה לא ראיה שכהנהגה כללית זה טוב, אלא למרות העיוות שבההנהגה במצב ההיום מי שרוצה לחתן צריך להתחייב.

שורה תחתונה

אין וויכוח ברמת התיאורייה שזה לא חיובי
ואין וויכוח שברמת הפרקטיקה -אותם גדולים לא אמרו להם למשל לחפש כל מיני פיתרונות של חתנים ...

ככה שהשאלה היחידה היא :האם יש דרך לשנות את המציאות

 

[לארג']

בסוף השאלה המגזר כמגזר האם המגזר היום שמוביל את התחום התורני
הוא המגזר הסצפציפי הנ"ל

התשובה היא כן רבתי!!

אתה באמת חושב שזה קשור לתמחור הבחורים?

 

[VICTORI TOTAL]

בסוף השאלה המגזר כמגזר האם המגזר היום שמוביל את התחום התורני

תירוץ לעוס שהציבור מנסה לשלוף כדי להתמודד עם כל ביקורת, חסר רלבנטיות ומטופש
גם אם נקבל את הטעון שהמגזר מוביל את התורה, אפשר להוביל את התורה *בלי* תמחור בחורים

 

[פסימי מאוכזב]

בסוף השאלה המגזר כמגזר האם המגזר היום שמוביל את התחום התורני
הוא המגזר הסצפציפי הנ"ל

התשובה היא כן רבתי!!

מה עוזר לבחור שקיבל דירה, לשבת וללמוד ברוגע, ביום שנולד לו בת,(ע”ע השקעות וכו׳).

 

[שושייי]

גם לישא בת ת"ח כתוב באותו מקור...

אני בדעה שיתחילו לשלם על הבנות...

 

[shimשימי]

תירוץ לעוס שהציבור מנסה לשלוף כדי להתמודד עם כל ביקורת, חסר רלבנטיות ומטופש
גם אם נקבל את הטעון שהמגזר מוביל את התורה, אפשר להוביל את התורה *בלי* תמחור בחורים

זה לא גם אם נקבל ,זה המציאות בפער וזה בכלל לא נתון לדיון.

האם אפשר להוביל את התורה בלי תמחור בחורים ? הכי קל לשבת כמוך במקלדת ובהינף יד
לטעון טענות כאוות נפשך

החזון איש הוא זה שהתחיל את העניין כנראה חשב אחרת ממך...

 

[shimשימי]

מה עוזר לבחור שקיבל דירה, לשבת וללמוד ברוגע, ביום שנולד לו בת,(ע”ע השקעות וכו׳).

אני אמרתי פעם בבדיחותא ,שיש שאלה מדוע שנולד בן אומרים הטוב והמטיב ובבת רק שהחיינו
במגזר הליטאי התשובה פשוטה....


שים לב-אין וויכוח שזה כשל חברתי ,אבל השאלה היא לא איך מתקנים את הכשל ,אלא מה עושים אחרי שהכשל קיים

אם יש לך דרך הגיונית לתקן את הכשל ,אדרבה תציע משהו שכל החכמים שניסו בעבר ולא הצליחו.

 

[צו דרייטר]

אני לא מדבר על חתנים מישיבות או משפחות מיוחסות
ולא על סכומים מופרזים
אני מדבר על אלה שמנסים לשנות את המצב הקיים שהורים משלמים הרבה כסף על נישואי הבנים ומחפשים חתן שיושב ולומד אחרי החתונה.

כנראה שכל אחד רואה את העולם בצבע של המשקפיים שהוא לובש
אני רואה אברכים מאושרים , שאתה יכול לשמוע ממנו שבגלל נערווים של ריבית הוא לא תובע כסף שהוא יכל לקבל, ויש לו חצי שעה דרשה להסביר לך מה דעתו של ר' יעקב לנדו בנושא ומה הרב גלבר אומר בזה..
או אברך שמשיג בטריות לתיום למצבר בזול ואיך זה יוכל להפעיל גם מזגן בקיץ
ואתה רואה אושר על הפנים
וגם כשהוא מספר לך שהעלו את שכר הלימוד של הבן שלו בישיבה קטנה , הוא נהיה פחות מאושר
אבל חייו מלאים באושר
ואת זה הוא מנחיל לבניו.

הם לא מרגישים שיש מחסור כלכלי.

אני מכיר גם סיפורים הפוכים, אבל הם לא מרובים
אצלנו בשכונה בקופת הצדקה המקומית לא מחלקים דווקא לאברכים.
ויש הרבה אברכים שהנתינות שלהם מעוררות קנאה לעומת אחרים.

כמובן לא דיברתי על ההורים האברכים היקרים, שהם לרוב מאושרים, כי הם בחרו בזה!!! (עדיין לא הבנתי איך קשורות כל הדוגמאות)
דיברתי כמובן על הילדים, הגיסים שגדלים למצוקה כלכלית משמעותית בגלל הגיסים שסחטו את אביהם המאושר, והם כן מרגישים במחסור הכלכלי, ועליהם אף בחור מישיבה נעלית לא חשב, הוא יבקש, או יקח אם יוצע לו, ואחריו המבול
(מקווה שהמערכת לא תמחק גם את ההודעה הנוכחית בגלל תלונות גולשים)

 

[VICTORI TOTAL]

זה לא גם אם נקבל ,זה המציאות בפער וזה בכלל לא נתון לדיון.

לא הייתי חותם על זה אבל נניח את זה

האם אפשר להוביל את התורה בלי תמחור בחורים ? הכי קל לשבת כמוך במקלדת ובהינף יד
לטעון טענות כאוות נפשך

מה הקשר?
ונכון זה בדיוק הפלטפורמה - דיון

החזון איש הוא זה שהתחיל את העניין כנראה חשב אחרת ממך...

במה בדיוק החזו?א התחיל את זה?

 

[שמואליקס]

הדיון בכלל לא על ערך התורה של החתן, אלא על האם השווער מסוגל או לא לממן את זה.
אפילו לא אם הוא רוצה או לא, אלא האם הוא מסוגל

רק אח"כ הייתי שואלת האם מקבלי הסכומים שקועים יותר
האם התורה של השווער שווה פחות
האם מקבלי הדירות יישארו יותר שנים באהלה
האם מי שלא קיבל בהכרח עומד לצאת מהכולל

לצערי הרב, מתוך 4 נשואים אצלנו, אני היחיד שלא קיבל - ונמצא היום במסגרת תורנית (חלקית, ועדיין).
שני גיסים ואח - יצאו לעבוד... ברור שלא ללמד על הכלל כולו יצא, אבל קח את הדוגמה...
אז אולי המצב הפוך? אולי מי שלא קיבל יודע להעריך יותר את הלימוד, ואלו שקיבלו על מגש של כסף (ושל חוסר שינה וריצות לגמחים וכו) פשוט לא יודעים להעריך את לימוד התורה מספיק???
וכולם הגיעו ממשפחות של עמלי תורה ומישיבות מעולות! (חוץ ממני...)

 

[VICTORI TOTAL]

אם יש לך דרך הגיונית לתקן את הכשל ,אדרבה תציע משהו שכל החכמים שניסו בעבר ולא הצליחו.

תלוי בכל אחד ואחד בדגש על ה"מיוחסים" במרכאות כפולות

 

[VICTORI TOTAL]

וריצות לגמחים

שזו, אגב. תרבות מקולקלת

 

[פסימי מאוכזב]

שזו,אגב. תרבות מקולקלת

אם יש לך דרך הגיונית לתקן את הכשל ,אדרבה תציע משהו שכל החכמים שניסו בעבר ולא הצליחו.

גם אם יתנו רק 200.

 

[Natan Galant]

אי אפשר לתקן שוק או לשנות את הכללים שלו, לא?