מאדדד קשה לילד שלא החלישו אותו כ"כ, ולמדו אותו חוסר גבולות טוטאלי, לעשות את המומלץ כאן, גם אם ברעיון הוא נכון, הילדים האלו גדלו כ"כ חלשים, אמפטיה זו מילה שבכלל לא מכירים, כ"כ חסרי גבולות שרק למצוא את עצמם ולהצליח להתחיל לחבר חלקים וללמוד מי הם באמת, אולי אחרי כמה שנים טובות אפשר לחזור לקשר עם ההורים, תוך כדי גבולותראשית כל אני מזדהה עם הכאב שלך, והוא אכן כאב אמיתי לגופו של כאב והפגיעה שאת מרגישה.
אבל אם את מרגישה מספיק מתקדמת יש גם כיוון שונה של מבט על נרקסיזם שכדאי שתכירי ותכירו.
הגישה של קוהוט קצת מורכבת להבנה למי שלא בקי בפסיכולוגיה, אבל גישה מדהימה שכשפועלים איתה נכון אפשר להגיע לתוצאות מדהימות ללא ניתוק קשר עם ההורים, אבל עם גבולות ברורים ויציבים.
קוהוט ראה נרקיסיזם בעיקר כבעיה של עצמי פגיע שלא קיבל אמפתיה בילדות.
לכן לפי קוהוט:
במילים פשוטות ההורים שלך לא קיבלו הכרה מהוריהם בילדותם שהם מספיק טובים ,ולכן עושים הכול על מנת לקבל את ההכרה הזאת מילדיהם.
- ההורה הנרקיסיסטי לא בהכרח פועל מתוך רוע או רצון לפגוע.
- לעיתים הוא אדם עם צורך עצום בהכרה ובאישור.
- ההתנהגות הפוגעת היא ניסיון לא מודע לקבל שיקוף מהילד.
הם ימסרו את הנפש עבור ילדיהם ,הם ינהלו בתים מטוקטקים הכול לשם ולתפארת.
העיקר לקבל הכרה מילדיהם ומסביבתם שהם הכי טובים ומדהימים.
בגישה הזו, אפשר לעיתים:
פשוט להסתכל על ההורים הנרקיסיסטים או האדם הנרקיסיסט במבט של רחמים.
עד כמה הוא צמא למילה טובה ,ולהכרה שהוא מספיק טוב, והוא כל הזמן מתאמץ לעשות עוד יותר מושלם העיקר לקבל את ההכרה העצמית שהוא כל כך זקוק לה.
לפעמים הם מתקרבנים, גם כדי לקבל מילה טובה ועידוד.
לכן הגישה כלפי ההורים הנרקיסיסטים והאדם הנרקיסיסטי באשר הוא היא:
אבל — תוך שמירה על גבולות.
- להבין את ההורה או האדם.
- לראות את הפגיעות שלו
- ואף לתת לו מידה מסוימת של הכרה ומחמאות על פועלו.
כלומר המסר בשיחה שאת מנהלת איתם יכול להיות בערך:
זו גישה שמנסה לשלב אמפתיה עם הגנה על העצמי.
אפשר לכבד את ההורים נרקיסיסטים מתוך מקום של כבוד אמיתי הערכה למה שהם מנסים לעשות. ולא ממקום של עבדות והשפלה אליהם ועם גבולות ברורים וחדים.
מניסיון של כאלו שעשו עבודה קשה, והצליחו להגיע למקום הזה.
מצד אחד לא לנתק קשר עם הורים שהוא מאוד מאוד חשוב ותורם גם לכם וגם לילדיכם. ומצד שני להשים גבולות ברורים ויציבים ולחיות את החיים האישיים שלכם.
גילוי נאות כותבת השורות היא סטודנטית לפסיכולוגיה באוניברסיטה הפתוחה.
כאחת כזולצערי מכיר אישית את הרעיון, זה דרך ארוכה ומייגעת, לא מתאימה בכלל לכולם,
דרך רצופות מהמורות וקשיים נוראיים...
לעיתים מי שמצלח קונה את עולמו...
חד משמעיתאני שמעתי ממטפלת בנושא שאמרה שהיא רואה נרקיסיזם שעובר מהורה לילד
ממש לא תמידחד משמעית
זה בכלל מתחיל מזה שהורים מגדלים ילדים בלי רגשות ובלי כלים וזה עובר בירושה
שאלה מאד במקום.שאלה לי לילדים שגדלו בצל הנרקסיזם,
איך היו החיים מחוץ לבית?
בלימודים, חברות וכו?
אף אחד לא קלט מה עובר עליכם?
הבאתן חברות הביתה? הלכתן לבתים של חברות? ראיתן בתים תקינים?
מישהי כתבה שגידלה ילדים מגיל 12, האם לא שמת לב שחברות שלך לא עושות את זה? הייתן מספרות לחברות מה אתן עושות, או קולטות שזה לא תקין ומסתירות?
זוועות עולם!!!!!נרקסיסט, הוא בנאדם שכשהוא היה תינוק-הוא היה אדם טוב מאוד
ככל שהוא גדל והפה שלו איתו, הוא הפך לרע ולרע מאוד ולרע מאוד מאוד
כי הנשק שלו הוא בפה
בשתיקות
בהעוויות פנים
בהסטת מבט
ומילים יכולות להרוג אם נאמרו או שלא נאמרו
הלוואי שזה היה רק "לא נחמדים" בחיי
כי ילד שגדל בצל הורה נרקסיסט, לא שנפגש במהלך החיים
זה עץ ללא שורשים, ללא ענפים, ללא עלים או פירות
סתם גזע יבש שמייחל להישרף ולא לקחת חמצן מהעצים בסביבה
זה לדעת שאת מתמודדת בהתמודדות לא פוטוגנית שלא מקבלת תמיכה אלא המון ביקורת מהסביבה.
לגבי עם מי שאני נפגשת בחיי אמור לעזור בתיקון מידותיי
אני שואלת את עצמי את השאלה
כמה רעה נולדתי שאני צריכה לתקן כל כך הרבה?
כבר שמעתי כל חיי כמה אני אפס, כמה אני לא שווה, כמה אני חמוצה, כמה אני ממורמרת וחסרת אופטימיות ועוד...
מה הייתי צריכה לתקן פה?
את ביטחוני העצמי שרוסק לאדמה?
את ניסיונותיי לכבד יותר ולכבד יותר ולכבד יותר עד שהנפש שלי הושפלה והייתי רגע מלסיים את חיי בידיי?
מה?
הלוואי שזה היה כ"כ קל לא להעלב
הייתי בשלב בחיי רגע לפני לרדת מהדרך,
ויודעים למה לא עשיתי את הצעד הבא?
בגלל שלא היתה לי פרטיות דקה, חיטטו לי בחפצים, בנגן, ביומן, במגירות כדי לדעת מה קורה איתי וקיבלתי איומים שאם אעשה את הצעד, אני כבר לא בת יותר.
התחלתי לפחד לאן אלך ומה יקרה
לא חזרתי, פשוט נעצרתי.
שהורים לא יחשבו שאם ינהגו כמו שהם הילדים שלהם יעצרו.
זה רק בגלל שהייתי ילדה טובה מידי, לא נלחמת, לא נאבקת, שותקת, פנים עצובות כל היום.
ילד שבועט-זה ילד שנלחם!
אני לא עשיתי כלום
בעצם, פעם אחת כן נאבקתי
עברתי השפלה נוראית, נערה מתבגרת
היה איסור חמור להכניס מאכלים או משקים לחדרים
רק תפוח הורשה להיכנס
אני אכלתי בחדרי בסתר
כמובן שהם גילו בפח עטיפות
פרק א'
השפלה, זלזול, הסרטת עדויות וצפיה משפחתית ולעג
פרק ב'
הושלכתי מחדרי לחדר הילדים הקטנים עם כל חפצי האישיים שהושלכו על הרצפה וכולם דרכו ושברו
פרק ג'
הפעם הייתי אני
החלטתי, בפעם הראשונה, לחקות, לשתוק, כל הזמן
טיפול בשתיקה, מכירים?
שתקתי שתקתי שתקתי
טיפלתי בילדים ושתקתי
ניקיתי וסידרתי ושתקתי
החלטתי לא לאכול ולהיות מתה בבית
ואז בפעם הראשונה המאבק שלי הצליח!
חשבתי ככה
כי אחרי כמה ימים נלקחתי לפסיכיאטר
לא נתנו לי לדבר איתו
רק הם
מאז קיבלתי כדורים פסיכיאטריים לדיכאון...
אף אחד לא ברר מה אני, מה איתי, איפה אני בסיפור
פשוט הושתקתי
ואז התחיל מעקב צמוד על מתי אני לוקחת ואם לקחתי. וכשגילו שלא, הם באו לסמינר לתת לי בכח.
לא הייתי בדיכאון
התופעות לוואי של הכדורים היו, היי מטורף, כל הזמן
ואז היא קראה לי שאפסיק להיות בהיי ואתנרמל כבר
בדיעבד התברר שהיה לי מונו בכלל...
אבל מי בדק?
הכי קל "לסדר" אותי כרצונה
מעולם, אבל מעולם לא הייתי בדיכאון ב"ה, לא אחרי לידות וגם לא אחרי אובדנים
זה לא תורשתי, זה סביבתי, ואין ספק שהרבה פעמים זה גורם לילדים לא מודעים להמשיך את דרך ההורים, ולפעמים להיות נרקסיסטים הפוכיםממש לא תמיד
בהרבה מקרים הילדים סובלים ומבטיחים לעצמם בכל לב להיות אחר לגמרי
במיוחד היום שיש מקום כ"כ גדול לרגשות והרגשות...
יותר נכון לומר שאלו שהם נרקיסיסטים הרבה פעמים יש להם תורשה של זה
מכירה כמה וכמה מקרים של משפחות נרקיסיסטיות וב"ה לאף אחד מהילדים אין שמץ מזה
ומכירה גם לצערי שיש....
כאחד שלא עבר את זה. ממש מסכים, אין אפשרות לקלוט את זה ולא רק על רגל אחת כמו שכתבת, גם על שני רגלים. רק אחרי שעוברים טיפול, עם מישהו שעבר את זה, אפשר להבין ש... זה באמת לא נתפס!!!!!יש לי משהו חשוב לומר לכל אלו שזכו לגדול בבתים סבירים והיה להם את הדבר הזה שנקרא 'ילדות' ו'נערות' ובזמן הזה הם התפתחו חברתית ורוחנית ומקצועית:
כל הניסיונות שלכם להבין כאן על רגל אחת מה עברנו נועד לכישלון חרוץ.
ואיך אני יודע את זה?
פשוט מאוד - העובדה ששאלת ה"איך הלכתם כצאן לטבח?" חוזרת על עצמה שוב ושוב מעידה שאתם לא מסוגלים לקלוט וזה לא הופך אותכם לרעים שאתם לא קולטים. אין מה לכעוס עליכם. זו חוויה שמעולם לא חוויתם ואין איך להסביר לכם מה מרגיש מי שכן חווה את זה.
פשוט באותם שנים שאתם גדלתם ונהניתם, ילדים אחרים עברו שואה נפשית. זהו. ככה פשוט.
וככל שתשאלו יותר שאלות וניתוחים והיגיון אתם מוכיחים יותר ויותר כמה אין לכם מסוגלות לקלוט ולהבין. ואתם לא אשמים.
וזה יעזור, אם תמצאי אותו?א.
נראה לך שאמרו לי לאיפה הולכים? מי זה? איך קוראים לו?
לקחו אותי, שאל אותי איך קוראים לי, עניתי, שלחו אותי מחוץ לקליניקה, לרחוב, מקום חילוני (אני אפילו לא יודעת באיזו עיר זה היה, יש מצב שהדחקתי, לא יודעת), חום אימים בחודש אב, צהריים....
ב.
היה זקן נורא אז
מסתבר שאחרי 20 שנה שעברו הוא כבר לא חי... לא פסיכיאטר ואולי אפילו עם אלצהיימר, מי יודע?
ומעלה נקודה חשובה-
יש מצב שהם טענו שאני לא כשירה, הוא לא אשם.
יש את הרב שאני לא זוכר איך קוראים לו 0527689276 שאני יודע שהוא מבין גדול בנפש מקוה שהוא עונה גם בנושא זהזוועות עולם!!!!!
ואם יש עוד מישהו שיכול לשאול שאלות על כיבוד הורים
ולשלוח הערות מחכימות על איזה רב שואלים ואם מותר.
יש שאלות חמורות מאלו לשאול לפני כן.
סליחה על השאלה, הרב אישר לחזור להודעות, כי אם זה מפחד כיבוד אב ואין כיבוד אב, אז אין טעם.מזדהה עם כל מילה,
אצלינו זה היה אבא...
היום גרושים, אמא שלי יצאה מצולקת, מנסה להשתקם,
מנסים לעזור לה כמה שאפשר
הייתי בנתק ממנו שנתיים (בהוראת רב), עכשיו חזרתי רק לשיחות בהודעות (מפחד של כיבוד הורים), בינתיים הבין את הכיוון, מקווה שימשיך כך (בשביל להרגיע את המצפון שלי שעובד שעות נוספות).
או שלא הבנתי את התשובה שלך, או שלא הבנת שהתכוונתי, שאחרי שמבינים באיזה טירוף מדובר, אין מקום לשאלות כלל. [ובכל אופן כולם הולכים לשאול מפחד ואימה של הנרקסיסט].יש את הרב שאני לא זוכר איך קוראים לו 0527689276 שאני יודע שהוא מבין גדול בנפש מקוה שהוא עונה גם בנושא זה
למה נראה לי שבכיבוד הורים יש כן חיוב לכבד בגבולותאו שלא הבנתי את התשובה שלך, או שלא הבנת שהתכוונתי, שאחרי שמבינים באיזה טירוף מדובר, אין מקום לשאלות כלל. [ובכל אופן כולם הולכים לשאול מחד ואימה של הנרקסיסט].
חשוב מאד לשים לב, ישנם מקרי קיצון כמו הסיפור של 'שאלה ותשובה', לומר לנפגע כזה את התיאוריה של 'קוהוט' ככל הנראה ירחיק ולא יצליח לקדם אותו לשום מקום.ראשית כל אני מזדהה עם הכאב שלך, והוא אכן כאב אמיתי לגופו של כאב והפגיעה שאת מרגישה.
אבל אם את מרגישה מספיק מתקדמת יש גם כיוון שונה של מבט על נרקסיזם שכדאי שתכירי ותכירו.
הגישה של קוהוט קצת מורכבת להבנה למי שלא בקי בפסיכולוגיה, אבל גישה מדהימה שכשפועלים איתה נכון אפשר להגיע לתוצאות מדהימות ללא ניתוק קשר עם ההורים, אבל עם גבולות ברורים ויציבים.
קוהוט ראה נרקיסיזם בעיקר כבעיה של עצמי פגיע שלא קיבל אמפתיה בילדות.
לכן לפי קוהוט:
במילים פשוטות ההורים שלך לא קיבלו הכרה מהוריהם בילדותם שהם מספיק טובים ,ולכן עושים הכול על מנת לקבל את ההכרה הזאת מילדיהם.
- ההורה הנרקיסיסטי לא בהכרח פועל מתוך רוע או רצון לפגוע.
- לעיתים הוא אדם עם צורך עצום בהכרה ובאישור.
- ההתנהגות הפוגעת היא ניסיון לא מודע לקבל שיקוף מהילד.
הם ימסרו את הנפש עבור ילדיהם ,הם ינהלו בתים מטוקטקים הכול לשם ולתפארת.
העיקר לקבל הכרה מילדיהם ומסביבתם שהם הכי טובים ומדהימים.
בגישה הזו, אפשר לעיתים:
פשוט להסתכל על ההורים הנרקיסיסטים או האדם הנרקיסיסט במבט של רחמים.
עד כמה הוא צמא למילה טובה ,ולהכרה שהוא מספיק טוב, והוא כל הזמן מתאמץ לעשות עוד יותר מושלם העיקר לקבל את ההכרה העצמית שהוא כל כך זקוק לה.
לפעמים הם מתקרבנים, גם כדי לקבל מילה טובה ועידוד.
לכן הגישה כלפי ההורים הנרקיסיסטים והאדם הנרקיסיסטי באשר הוא היא:
אבל — תוך שמירה על גבולות.
- להבין את ההורה או האדם.
- לראות את הפגיעות שלו
- ואף לתת לו מידה מסוימת של הכרה ומחמאות על פועלו.
כלומר המסר בשיחה שאת מנהלת איתם יכול להיות בערך:
זו גישה שמנסה לשלב אמפתיה עם הגנה על העצמי.
אפשר לכבד את ההורים נרקיסיסטים מתוך מקום של כבוד אמיתי הערכה למה שהם מנסים לעשות. ולא ממקום של עבדות והשפלה אליהם ועם גבולות ברורים וחדים.
מניסיון של כאלו שעשו עבודה קשה, והצליחו להגיע למקום הזה.
מצד אחד לא לנתק קשר עם הורים שהוא מאוד מאוד חשוב ותורם גם לכם וגם לילדיכם. ומצד שני להשים גבולות ברורים ויציבים ולחיות את החיים האישיים שלכם.
גילוי נאות כותבת השורות היא סטודנטית לפסיכולוגיה באוניברסיטה הפתוחה.
שום דבר בנרקיסיזם הוא לא חד משמעית, יש המון אפור..חד משמעית
זה בכלל מתחיל מזה שהורים מגדלים ילדים בלי רגשות ובלי כלים וזה עובר בירושה
זה פשוט כמעט הבית היחיד שמכיל נפגעים בלי לשפוט אותנו...לפי הכמות אנשים שהגיבו כאן נראה שיש לצערינו כמעט בכל משפחה מקרה שכזה.....
לצערינו, רוב מוחץ של הנרקיסיסטים לא מאובחנים באופן רשמי, או רק בגיל מאוחר בזמן שהם עמוק בלחתן ילדים...שאלה מאד במקום.
אבל הצורה שבה זה מוצג כאן, זה אחרי ההכרה שכל ה'טוב' שההורים האלו נותנים הוא בעצם דאגה עצמית לכבודם רצונם מחשבותם וכו'. רק אחרי שרואים את זה בפרספקטיבה חיצונית, קולטים מה קורה פה. אנשים אחרים לא יכלו לראות את זה.
אולי היום אחרי שזה יוצף עוד ועוד, אנשים ישימו לב יותר ויהיה אפשר לגלות את זה.
אם זה יעזור או לא, ובמה זה יעזור. ואיך זה יכול לעזור, חוץ מזה שכשידעו על אנשים כאלה לא ירצו להתחתן עם הילדים שלהם.
זה נכון, אך לעיתים עדיף לוותר על רגל ולהישאר קיים, עם כל הצער שבכריתת הרגל ויש המוון צער...בלתק חלקי
כמה שנהיה אנשים מצליחנים וחזקים
כמה שההורים שלנו יהיו מיושנים לא רלוונטים ואפילו רעים
בסוף נצטרך את האישור שלהם
את המילה הטובה מהם
וכל ביקורת מהם תכאיב ואפילו תקטין
כל זה הוא חוק בבריאה, שמי שבאת ממנו יש לו כח ושליטה מסויימת בך (בגמ׳ מבואר שכל ילד הוא כמו הרגל של אביו, זאתומרת חלק ממנו במובן מסויים, וכמובן חלק נפרד במובן עוד יותר גדול)
ברגע שנפנים את זה נבין יותר טוב מה עלינו לעשות
אם ההורה מאובחן כבר אז כמעט תמיד ילדיו יזהרו שבעתיים בנושאים אילו, היות והם מודעים לנושא, הסיכון הוא בהורה לא מאובחן, שאז ילדיו חושבים שזה הנורמאלי, וזה ממש לא...זה לא תורשתי, זה סביבתי, ואין ספק שהרבה פעמים זה גורם לילדים לא מודעים להמשיך את דרך ההורים, ולפעמים להיות נרקסיסטים הפוכים
דמי שותת בקרבי...כיבוד זה לא ביטול עצמי...התורה מעודדת חיים, פריחה ושגשוג, לא מוות, דשדוש, ריקבון, לעתים הכיבוד הכי גדול הוא הנתק בעצמו...למה נראה לי שבכיבוד הורים יש כן חיוב לכבד בגבולות
נכון אבל כדי שישאר שפיות עדיף לכבד [לא במעשה!!!!!] כדי שלא לעביר את זה חלילה לדורות הבאים!דמי שותת בקרבי...כיבוד זה לא ביטול עצמי...התורה מעודדת חיים, פריחה ושגשוג, לא מוות, דשדוש, ריקבון, לעתים הכיבוד הכי גדול הוא הנתק בעצמו...
מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!
חלה שגיאה בשליחה. נסו שוב!
לוח לימודים
מסלולי לימוד שאפשר להצטרף
אליהם ממש עכשיו:
תהילים פרק כד
אלְדָוִד מִזְמוֹר לַיי הָאָרֶץ וּמְלוֹאָהּ תֵּבֵל וְיֹשְׁבֵי בָהּ:בכִּי הוּא עַל יַמִּים יְסָדָהּ וְעַל נְהָרוֹת יְכוֹנְנֶהָ:גמִי יַעֲלֶה בְהַר יי וּמִי יָקוּם בִּמְקוֹם קָדְשׁוֹ:דנְקִי כַפַּיִם וּבַר לֵבָב אֲשֶׁר לֹא נָשָׂא לַשָּׁוְא נַפְשִׁי וְלֹא נִשְׁבַּע לְמִרְמָה:היִשָּׂא בְרָכָה מֵאֵת יי וּצְדָקָה מֵאֱלֹהֵי יִשְׁעוֹ:וזֶה דּוֹר (דרשו) דֹּרְשָׁיו מְבַקְשֵׁי פָנֶיךָ יַעֲקֹב סֶלָה:זשְׂאוּ שְׁעָרִים רָאשֵׁיכֶם וְהִנָּשְׂאוּ פִּתְחֵי עוֹלָם וְיָבוֹא מֶלֶךְ הַכָּבוֹד:חמִי זֶה מֶלֶךְ הַכָּבוֹד יי עִזּוּז וְגִבּוֹר יי גִּבּוֹר מִלְחָמָה:טשְׂאוּ שְׁעָרִים רָאשֵׁיכֶם וּשְׂאוּ פִּתְחֵי עוֹלָם וְיָבֹא מֶלֶךְ הַכָּבוֹד:ימִי הוּא זֶה מֶלֶךְ הַכָּבוֹד יי צְבָאוֹת הוּא מֶלֶךְ הַכָּבוֹד סֶלָה:
הנושאים החמים