דיון פוסט על קרנות האיריות מול הישראליות

[ה. שלמה]

כל הכבוד שאתה מודה בטעות וחוזר בך.

מצטרף!
זה הזמן להתנצל בפני @מקור המיע האמין על ההתכתשות עמו, למעשה התברר לי שאני מכיר אותו, והיה לי הזכות לשוחח עמו אי אלו פעמים, ולהתרשם ממקצועותו.

 

[מקור המיע האמין]

בבדיקה מ2019 - קרנות סל ומחקות על S&P 500 ונסדק נקובות ש"ח, שהעלו ד"נ - תוצאות:

מספר קרן	דמי ניהול לפני העלאה	דמי ניהול אחרי העלאה	שם קרן	תאריך שינוי
1149038​	0.6​	0.7​	הראל סל (4D) ‏NASDAQ 100​	01/01/2024​
1149103​	0.6​	0.7​	הראל סל (4A) ‏NASDAQ 100 מנוטרלת מט''ח​	01/01/2024​
1149103​	0.7​	0.8​	הראל סל (4A) ‏NASDAQ 100 מנוטרלת מט''ח​	01/01/2025​
1165844​	0​	0.1​	מור סל (4A)י NASDAQ 100 מנוטרלת מט''ח​	01/01/2025​
1165828​	0​	0.1​	מור סל (4A)י S&P 500 מנוטרלת מט''ח​	01/01/2025​
1165836​	0​	0.1​	מור סל (4D)י NASDAQ 100​	01/01/2025​
1165810​	0​	0.1​	מור סל (4D)י S&P 500​	01/01/2025​
1144385​	0.6​	0.7​	תכלית סל (4D) ‏‏S&P 500​	01/01/2023​
1144401​	0.6​	0.7​	תכלית סל (4D) ‏‏‏NASDAQ 100​	01/01/2023​

יש לציין, חוץ ממור, שום חברה לא העלה דמי ניהול מ0.
שים לב - כולם קרנות סל
נכון שאין הבדל בין סל לנאמנות, אבל יש בזה הגיון -
איפה שיש תחרות, המחיר נשאר נמוך.
בקרנות סל יש היום 2-3 חברות עם ד"נ 0. (S&P/נסדק/חשופות/מנוטרלות - אין יותר מ3 חברות בכל סוג)
קרנות נאמנות - יש בין 6-8 בכל סוג עם ד"נ 0. = תחרות = זול.

חייב להיות שישאר כך? לא.
אבל לא צריכים להפוך העובדות להפחדה!
בברכה.

 

[ה. שלמה]

בבדיקה מ2019 - קרנות סל ומחקות על S&P 500 ונסדק נקובות ש"ח, שהעלו ד"נ - תוצאות:

מספר קרן	דמי ניהול לפני העלאה	דמי ניהול אחרי העלאה	שם קרן	תאריך שינוי
1149038​	0.6​	0.7​	הראל סל (4D) ‏NASDAQ 100​	01/01/2024​
1149103​	0.6​	0.7​	הראל סל (4A) ‏NASDAQ 100 מנוטרלת מט''ח​	01/01/2024​
1149103​	0.7​	0.8​	הראל סל (4A) ‏NASDAQ 100 מנוטרלת מט''ח​	01/01/2025​
1165844​	0​	0.1​	מור סל (4A)י NASDAQ 100 מנוטרלת מט''ח​	01/01/2025​
1165828​	0​	0.1​	מור סל (4A)י S&P 500 מנוטרלת מט''ח​	01/01/2025​
1165836​	0​	0.1​	מור סל (4D)י NASDAQ 100​	01/01/2025​
1165810​	0​	0.1​	מור סל (4D)י S&P 500​	01/01/2025​
1144385​	0.6​	0.7​	תכלית סל (4D) ‏‏S&P 500​	01/01/2023​
1144401​	0.6​	0.7​	תכלית סל (4D) ‏‏‏NASDAQ 100​	01/01/2023​

יש לציין, חוץ ממור, שום חברה לא העלה דמי ניהול מ0.
שים לב - כולם קרנות סל
נכון שאין הבדל בין סל לנאמנות, אבל יש בזה הגיון -
איפה שיש תחרות, המחיר נשאר נמוך.
בקרנות סל יש היום 2-3 חברות עם ד"נ 0. (S&P/נסדק/חשופות/מנוטרלות - אין יותר מ3 חברות בכל סוג)
קרנות נאמנות - יש בין 6-8 בכל סוג עם ד"נ 0. = תחרות = זול.

חייב להיות שישאר כך? לא.
אבל לא צריכים להפוך העובדות להפחדה!
בברכה.

אז מה ההמלצה שלך למעשה?
לחשוש או לא?
יש סיבה שלא להשקיע בקרן אירית?

 

[מקור המיע האמין]

יש סיבה שלא להשקיע בקרן אירית?

היום יש סיבה - מחיר היחידות.
מיום ששי זה יעמוד על 44 ש"ח במקום 4400 ש"ח.

אז מה ההמלצה שלך למעשה?

"לא יועץ, לא ממליץ, אין לי רישיון ייעוץ."

 

[ה. שלמה]

היום יש סיבה - מחיר היחידות.
מיום ששי זה יעמוד על 44 ש"ח במקום 4400 ש"ח.

בקניה ראשונית, שבכל מקרה אפשר לעמוד במחיר גבוה, יש עדיפות לדעתך (במכלול השיקולים) לקרן אירית על פני הישראלית?

 

[מקור המיע האמין]

פיננסי, לא רואה הבדל משמעותי.
הלכתי, למחמירים באגחים, עדיף אנוסקו. למחמירים במניות, עדיף ישראלית.

 

[מקור המיע האמין]

שיהיה לי מסקנה ברורה , בל"נ אעלה

לקח זמן, אבל הנה...
על בסיס נתונים מ5 שנים אחורה, ו3 שנים לאנוסקו.
יתרון משמעותי למחקות ישראליות, בפרט עם ד"נ נמוכים, והצמדה למדד (לא כמו אישארס).
האמת, אפילו הראל עם הצמדה למט"ח, ותכלית עם ד"נ 0.3, הצליחו יותר גם מאינוסקו ב3 שנים אחורה.

כדי שיהיה יתרון לקרנות האיריות, צריך העלאה באזור 0.4+.
בקרנות עם תחרות, פחות סביר.
וגם אם כן, עד שיעלו - מרויחים, ואחר שיעלו, אין הפרש משמעותי.

(בסוגריים זה נכון שיש הבדל בין ישראליות לאיריות - האיריות צריכים אישור של הדירקטריון להעלות ד"נ, על בסיס "טובת המשקיעים". בישראליות, זה החלטה של החברה, אבל עדיין...).

בכל אופן, כל מי שהצטרף למסע ההפחדה נגד הקרנות הישראליות, מוזמן להצדיק את עצמו.

3 YR​		תשואה​	לאחר ניכוי מס​	דמי ניהול​	הצמדה​
5127469​	16.65%​	59%​	איביאי מחקה S&P 500​	0​	מחירים לצרכן​
5122627​	16.60%​	59%​	MTF מח SP500​	0​	מחירים לצרכן​
5124482​	16.59%​	58%​	קסם SP500 KTF​	0​	מחירים לצרכן​
5113998​	16.36%​	58%​	תכלית SP500 TTF​	0.3​	מחירים לצרכן​
5129275​	16.29%​	57%​	הראל מחקהSP500​	0​	מט''ח​
1183441​	16.08%​	56%​	אינוסקו S&P 500​	0​	מחירים לצרכן​
1150333​	15.76%​	55%​	MTF סל (S&P 500 (4D​	0.25​	מחירים לצרכן​
5117601​	15.76%​	55%​	מור מחקה S&P500​	0.4​	מחירים לצרכן​
1159250​	15.30%​	53%​	איישרס.חוץ S&P500 INDEX​	-​	מט"ח​
1165810​	15.14%​	53%​	מור סל (4D)י S&P 500​	0.1​	מט''ח​
1149020​	14.82%​	51%​	הראל סל (4D) ‏S&P 500​	0.6​	מט''ח​
1144385​	14.74%​	51%​	תכלית סל (4D) ‏‏S&P 500​	0.7​	מט''ח​
1146471​	14.65%​	51%​	קסם S&P 500 (4D) ETF​	0.6​	מט''ח​
1148162​	14.57%​	50%​	אי.בי.אי. סל (4D)י S&P 500​	0.8​	מט''ח​

 

[מקור המיע האמין]

מיום ששי זה יעמוד על 44 ש"ח במקום 4400 ש"ח.

מחר זה קורה

 

[כהן הדיוט]

@אלי באבא @איש פנינים @אמת מארץ תצמח @וואי @המצבר @דף גמרא @אם לא יגיד
@מקצועי בלבד @השקעות R הון @ה. שלמה

כל מי שהצטרף למסע ההפחדה נגד הקרנות הישראליות, מוזמן להצדיק את עצמו.

מוזמנים להגיב לידידנו @מקור המיע האמין

 

[מקצועי בלבד]

@אלי באבא @איש פנינים @אמת מארץ תצמח @וואי @המצבר @דף גמרא @אם לא יגיד
@מקצועי בלבד @השקעות R הון @ה. שלמה

מוזמנים להגיב לידידנו @מקור המיע האמין

הקרנות הישראליות מעלות דמי ניהול באופן שיטתי כמו שהוא כבר הביא פה קודם.
לטעמי זה כבר מייתר את כל המשך הדיון.
ומדברים פה על השקעה לטווח ארוך, שבה העלאה בקרנות הישראליות היא יותר קרובה לוודאית ובאחוזים גבוהים. [כל פעם עוד העלאה קטנה ועוד העלאה קטנה]

 

[כהן הדיוט]

@מקור המיע האמין ,האם ידוע לך על קרן מסוימת שהעלתה ד''נ בשיעור 0.4?

 

[מקור המיע האמין]

לפי הנתונים - גם אם יעלו ב0.5 - יביאו אותו תשואה כמו אינוסקו.
אז כנראה, כל המפחדים בע"מ מכירים העלאות כאלו.
אגב -

הקרנות הישראליות מעלות דמי ניהול באופן שיטתי כמו שהוא כבר הביא פה קודם

אינו ציטוט שלי, אולי נפל כאן איזה טעות.

נכון - יש העלאות.
בקרנות עם תחרות (כמו אלו שיש קרן אירית מתחרה) כמאט ואין.
נכון - יותר קל לקרנות ישראליות להעלות דמי ניהול מאיריות.

אבל מכאן עד להפחדה "מהמלכודת", נראה לי קצת מוגזם.

 

[כהן הדיוט]

5127469​	16.65%​	59%​	איביאי מחקה S&P 500​	0​	מחירים לצרכן​
5122627​	16.60%​	59%​	MTF מח SP500​	0​	מחירים לצרכן​
5124482​	16.59%​	58%​	קסם SP500 KTF​	0​	מחירים לצרכן​

נראה לי שלא כל ה-3 כשרות , הראשון נראה לי לא כשר
ואגב מה בעצם הסיבה להבדלים ביניהם והאם זה סיבה להעדיף האחד על פני השני

 

[מקצועי בלבד]

אינו ציטוט שלי, אולי נפל כאן איזה טעות.

לא כתבתי שאתה אמרת את זה, אלא אתה הבאת טבלה שבה רואים בבירור שהקרנות הישראליות מעלות דמי ניהול באופן שיטתי.

ואשמח שתעשה טבלה כזאת גם לקרנות מלפני 10 שנים, ונראה כמה מהם לא העלו דמי ניהול או מוזגו אם קרן אחרת בדמי ניהול גבוהים יותר.

 

[וואי]

עוד לא עברתי על ענין התשואות.
אבל יש עוד ענין חשוב, הקרנות הישראליות נוטות להיסגר מידי פעם...
מה שעלול לגרור אירועי מס.

 

[וואי]

בענין הבדיקות ההיסטוריות של @מקור המיע האמין שאף קרן לא העלת בעבר דמי ניהול, זה לא בדיקה טובה כיון שהרבה פעמים ממזגים את הקרן, שזה מכבסת מילים ישראלית, כלומר, סוגרים קרן זולה וכדי שלא יהיה אירוע מס מקבלים במקומה יחידות בקרן השניה שהיא במקרה יקרה יותר.
ככה שבבדיקה על הקרן ההיא לא תראה שהיא העלתה דמי ניהול אבל במציאות היא העלתה גם העלתה.

 

[וואי]

בענין התשואות, משהו מאד לא ברור בזה, כיון שבסולידית טוענים ההיפך מגובה בנתונים בדיוק כמוך...
דבר נוסף 'טוענים שם שהישראליות משקיעות במקביל בפקדונות דולריים ככה שיש לך תוספת סיכון.
בקיצור, נאמר זאת כך 'טוב פת חריבה ןשלווה בה' ועל אחת כמה וכמה שמרבית הסיכויים שהפת הזו לא חריבה.

 

[וואי]

עוד בענין התשואות, מבדיקה קצרה מלמעלה, יש פה הרבה דמגוגיה,
אם היינו בודקים נתונים של 180 יום, התוצאה פתאום שאינבסקו עוקפת את איביאי ותכלית.
מה שאומר שבדיקה כנראה צריכה להיות לטווח ארוך הרבה יותר, מה שלא שייך לעשות בישראל כי כמעט שום קרן לא מחזיקה מעמד לטווח ארוך....
הנה בזכותך גילינו עוד קימבון ישראלי מכוער....תודה.

 

[מקור המיע האמין]

הראשון נראה לי לא כשר

צודק

ואשמח שתעשה טבלה כזאת גם לקרנות מלפני 10 שנים

אם את יכולה לספק מספרים של קרנות נאמנות מחקות מלפני 10 שנים, אני אעשה את השאר.

אבל יש עוד ענין חשוב, הקרנות הישראליות נוטות להיסגר מידי פעם...

אשמח אם תביא דוגמאות. לא מדובר בקרנות על מדדים מוכרים ונפוצים.

הרבה פעמים ממזגים את הקרן

מכיון שאין חברה עם שתי קרנות נאמנות מחקות על אותו מדד, לא שייך מבחינה תכנית למזג שתי הקרנות ביחד.

בסולידית טוענים ההיפך מגובה בנתונים בדיוק כמוך...

הנתונים הם מ1 נובמבר 2022 עד 1 נובמבר 2025. לפי מחירי הקרנות באותם תאריכים באתר הבורסא. אתה יכול לבדוק לבד. מזמן הפסקתי להסתמך על נתונים של אחרים (אני מכיר טוב איך אפשר לשחק עם מספרים, למי שרוצה תוצאה מסויימת).

טוענים שם שהישראליות משקיעות במקביל בפקדונות דולריים ככה שיש לך תוספת סיכון.

תחפש דבר כזה ברשימת נכסים של הקרנות - אם זה לא מופיע, סימן שמישהו כאן ממציא...

אם היינו בודקים נתונים של 180 יום, התוצאה פתאום שאינבסקו עוקפת את איביאי ותכלית

ולמי שמבין הסיבה, למה שיטת העקיבה של הישראליות פחות מדוייק, ונותן אפשרות להכות את המדד, והאירית יותר מדוייק, זה בכלל לא קושיא.
ולכן, הדרך היחיד הוא לבדוק הממוצע, לטווח הכי ארוך שיש, והנה התוצאות.

כמעט שום קרן לא מחזיקה מעמד לטווח ארוך....

?
שאלה לסיום.
לי היה ספק, האם האיריות יותר רווחיות, או הישראליות.
איך משוים ביניהם?
כל מי שמבין ההבדל במבנה של הקרנות (אפשר לחפש מה שכתבתי בעבר על ההבדל בעסקאות החלף) יודע שאין שום טעם להתקע בדמי ניהול, והדרך היחיד להשוות הוא ע"י התוצאות.
אני בדקתי התוצאות.

אם מישהו חושב אחרת, שיביא עובדות.

מפחד מסגירת קרן - תביא דוגמא של קרן נאמנות מחקה על מדד מוכר שנסגר. אחד!
מפחד מהעלאת דמי ניהול - תביא דוגמא של קרן נאמנות מחקה על מדד מוכר שהעלה דמי ניהול ב0.5%. אחד!
מפחד מ"מיזוגים". תביא דוגמא אחד שחברה הצליחה למזג קרן S&P 500 לתוך קרן על מדד הבנקים.
זה ההבדל בין נתונים, להפחדות.

 

[איש פנינים]

מפחד מסגירת קרן - תביא דוגמא של קרן נאמנות מחקה על מדד מוכר שנסגר. אחד!
מפחד מהעלאת דמי ניהול - תביא דוגמא של קרן נאמנות מחקה על מדד מוכר שהעלה דמי ניהול ב0.5%. אחד!
מפחד מ"מיזוגים". תביא דוגמא אחד שחברה הצליחה למזג קרן S&P 500 לתוך קרן על מדד הבנקים.

בשביל לפחד לא צריך להביא ראיה. מספיק לפחד.
מהקרנות הישראליות אני מפחד. מהאיריות לא.

לענין סגירת הקרן. עיין לעיל שהבאתי דוגמא מהסולידית על קרן שמחכקה נאסד"ק.

לענין דמ"נ. חכה מספיק זמן וזה יקרה. תחרות? לא באמת התכוונת. אם כולם יעלו דמי ניהול לא תהיה תחרות.
אתה לא מפחד שכולם יעלו את הדמי ניהול? זה קורה כמעט בכל תחום בארצינו הקדושה.