דיון הגמ"ח המרכזי. האם יש לו היתכנות כלכלית?!

[בן מלך 2]

מדברים פה סחור סחור על החזרי ההלוואות כעוגן מרכזי ב"הון העצמי" של הגמ"ח.
אני רק שאלה:
הגמ"ח הרי הוציא עשרות מליונים בהלוואות לאנשים.
אותם עשרות (אם לא יותר) מיליונים לא נולדו מ"תרומות" לגמ"ח...
אם לא היה הון עצמי התחלתי של מיליונים רבים, הרי שהגמ"ח פשוט אסף תרומות של כל 10/15 אנשים, ונתן אותם כהלוואה לאדם אחד.
תעשו את המכפלות, תוסיפו את הוצאות השיווק, הפרסום, המשכורות (של כל אנשי המקצוע הנכבדים, הפקידים, וכו'),
הגמ"ח אמור להיות תלותי להחריד בהחזרי ההלוואות, בשביל לממן את עצמו!!
זה לא שהחזרי ההלוואות הם כסף חדש.
זה כסף שהגמ"ח גייס מאנשהו על סמך התחייבויות שלו למלאאא אנשים!
איזה הגיון כלכלי יש כאן?
ההגיון היחיד הוא שהם יודעים לנתב את ההלוואות בצורה כזו שתמיד יישארו להם 10/15 מצטרפים על כל הלוואה שיוצאת, לא?
מתסכל אותי שאתם מדברים כאילו הכסף שהגמ"ח מוציא הוא כסף שנמצא אצלו בכיס.

אסביר עוד קצת:
נניח שאני עכשיו פותח גמ"ח מרכזי חדש.
אין לי הון עצמי.
הצטרפו אליי לגמ"ח בשעטו"מ 10 "תורמים".
הידד! יש לי כסף להלוות לאחד מהם!
מה עם ה-9 האחרים?
החזרי ההלוואה של האחד שלווה, מספיקים בקושי לעשירית עבור עוד אחד!
אה, אז יש לי 80 "תורמים" חדשים שמממנים אותם!
ואת ה-80 הללו מממנים עוד 800!
ואתם, עוד 8,000!
וכו' וכו'.
יום אחד, אני מוצא את עצמי עם 100,000 לווים שמחזירים חודש בחודשו, ועם עוד 700,000 "תורמים" שממתינים להלוואה!
אז התחלתי את הגמ"ח עם הון עצמי של 5 מיליון?
בראבו!
מימנתי עוד 50,000 "תורמים!
מה עם השאר?
ומהיכן המשכורות, וההוצאות שלי וכו'?
אז אני מהנדס את זה כך שהתורמים יתרמו כבר 18 שנה מראש, ועד אז, השם יעזור!
השאלה אם בשיטה הזו השם יעזור לעוד הרבה זמן, או שהוצאה לפועל יעזרו, או מה שלא יהיה.
אז נכון, הם לא מחויבים לתת הלוואות.
על זה הם בונים?

על זה לא ראיתי שיש תשובה
מישהו יכול לענות?

 

[אמת מארץ תצמח]

על זה לא ראיתי שיש תשובה
מישהו יכול לענות?

להשערתי בשלב הראשוני שלו, הגמ"ח כן גייס תרומות.
מלבד זאת כל יחידה משאירה סכום כשף לא קטן בגמ"ח - לצמיתות, וזה סכום שהולך וגדל משנה לשנה.
חוץ מהנ"ל, אם זה נכון שבעבר הגמ"ח השקיע בשוק ההון - אז יש לך עוד בסיס רציני של כסף.

 

[למעשייה]

על זה לא ראיתי שיש תשובה
מישהו יכול לענות?

@Ruti Kepler הגיבה ע"ז בהרחבה עם הסבר ברור איך זה עובד מבחינה אקטוארית,
וכן למה זה לא פירמידה.
נשאר לך רק לעבור על העמודים האחרונים באשכול.

 

[אמת מארץ תצמח]

צודקת. תודה רבה!
זה מודל הרבה פחות גרוע ממה שחשבתי
דעתי השתנתה. יש היתכנות לגמ"ח המרכזי להתקיים!

המודל כאן>>>
התחשיב בודק את היתכנות הגמ"ח המרכזי בהנחה שתשמר רמת הפקדות קבועה.
לא מחושב בתחשיב הפקדות (ללא תמורת יחידות) ו/או תרומות.
וכן לא מחושב בתחשיב משכורות ו/או הוצאות ו/או מענקים.

@השקעות R הון אתה יכול להסביר קצת מה זה העמודות בצד שמאל של 'הון עצמי גמ"ח'?
ולמה העמודה 'הון מצטבר' זה מחשב רק את השנה+שנה שעברה, ולא את כל השנים?
ומה זה אומר שאחוז הון עצמי שיורד עוד ועוד באחוזים?

 

[משפחה מאושרת]

אם אפשר להפנות את תשומת הלב על נקודה אחת משמעותית - הגמח לא פירמידה קלאסית בהיבט של כספים שיתאדו ולא ישובו, אוקיי, מוסכם. על פי המודל כל מי שהפקיד כסף יוכל ביום מן הימים לקבל אותו בחזרה.

אבל האם הגמח יוכל בטווח הארוך לתת הלוואות במועד גם אם יצטרפו פחות ופחות מפקידים חדשים?
אם לא - זה המשמעות שהמודל קרס, בעיני. נכון להיום הגמח מאשר בעצמו שהוא מתבסס גם על הפקדות חדשות כדי לתת הלוואות בגין הפקדות ישנות. המשמעות היא "פירמידה תזרימית" - ככל שיהיה שינוי מגמה בציבור החרדי ופחות הפקדות בגמח המרכזי - הגמח לא יוכל להעניק הלוואה במועד.
נכון שהגמח באופן רשמי מטעמים הלכתיים שונים לא מתחייב לתת הלוואה במועד, אבל תכלס - הרי בשביל זה אנשים מפקידים בגמח כסף. אדם לא שילם "דמי חבר" לאורך שנים מגיל צעיר כדי לקבל הלוואה להון העצמי שנתיים אחרי שהוא כבר רכש את הדירה...
ולכן הנושא שצריך להבדק באופן מדוקדק הוא האם דחיית הלוואות זה תרחיש שיכול לקרות, גם בעוד עשור? באילו היקפים ומה התרחישים האפשריים לטווח ארוך. זו הנקודה הקריטית.
דומני שמגיע לכל אותם המפקידים הותיקים והחדשים שמתעתדים כעת לשים את כספם בגמח המרכזי לדעת האם יש סיכון של דחיית הלוואות ומה היקפו ובהתאם לזה לקבל החלטה האם מתאים להם לקחת סיכון כזה או לא.

אגב זה לא בהכרח רק הגמח המרכזי, הוא הותיק ובעל זכות ראשונים, אבל אושר בכבוד גם אמור להבדק כנ"ל וכל ארגון דומה.

הערה צדדית - אחת הטענות הקלאסיות של תומכי הגמחים כנגד מגמת ההשקעה בשוק ההון היא שאם בשנים שלפני החתונה תהיינה שנים קשות בשוק ההון יתכן ולאדם לא יהיה את מלוא הסכום הנדרש לחתונה ואז הוא יעמוד בפני שוקת "שבורה". אבל מה יקרה אם גם למי שהפקיד בגמח המרכזי לא תהיה ההלוואה במועד החתונה, אלא כמה שנים לאחר מכן? מצבו יהיה גרוע בהרבה. הרי הלוואה להוצאות החתונה שניהם יצטרכו לקחת כך או כך, רק שלידידו שהפקיד בשוק ההון יש לכל הפחות את האופציה לתת לשוק לתקן את עצמו ובעוד שנתיים לקבל את הסכום ביד ולא כהלוואה.

@השקעות R הון @Ruti Kepler @ה. שלמה

 

[משפחה מאושרת]

עוד נקודה - במהלך השנים האחרונות הגמח המרכזי גייס מפקידים חדשים גם באמצעות תוכניות שהיוו שינוי ממודל הגמח שהיה עד אז (הצטרפות בגיל מאוחר יותר והטבות אחרות שונות) ולא איחר בפועל הלוואות. לנתון זה אמורה להיות השפעה משמעותית על הטווח קדימה מבחינת היכולת התזרימית. ככל שהבנתי נתון זה לא נכלל בבדיקות שנעשו בפורום.
השאלה האם השפעת הגיוסים הללו לא כיסתה גרעון תזרימי מהעבר בתמורה לסיכון לגירעון תזרימי עתידי שידחה הלוואות מעבר למה שהיה במודל אז וייצר טווח שנים ארוך יותר בסיכון תזרימי.

 

[אמת מארץ תצמח]

נכון להיום הגמח מאשר בעצמו שהוא מתבסס גם על הפקדות חדשות כדי לתת הלוואות בגין הפקדות ישנות.

מקור?

 

[וואי]

מקור?

אני יודע את זה מכלי ראשון (בספק אולי הוא נחשב כלי שני...) שיש שלב שבו אכן הגמ''ח יוכל לרוץ לבד אבל הם עדיין לא שם (וגם עכשיו יש להם יכולת לרוץ הרבה מאד שנים קדימה גם בלי הפקדות בכלל)
כמובן שבשום שלב הוא לא ''נסגר'' אלא יאלץ לעכב את ההלוואות

 

[משפחה מאושרת]

מקור?

תגובת הגמ"ח המרכזי לכתבה

 

[ה. שלמה]

@ה. שלמה

לא כ"כ הבנתי מדוע תייגו אותי.
אני לא לגמרי עקבתי אחר כל החשבונות, ואין לי חברות בגמ"ח המרכזי, כך שאין לי יתרון בהשאלה הזאת יותר משאר הגולשים.
מה שבעיקר מעניין אותי בגמ"חים למיניהם, זו שאלת העלות \ תועלת. (כולל עלות של אובדן תשואה אלטרנטיבית)
כמובן שבלי לברר הרבה, יש חשש ברמה מסויימת מהתרחישים שציינת.

 

[משפחה מאושרת]

לא כ"כ הבנתי מדוע תייגו אותי.

לגבי החלק הזה

הערה צדדית - אחת הטענות הקלאסיות של תומכי הגמחים כנגד מגמת ההשקעה בשוק ההון היא שאם בשנים שלפני החתונה תהיינה שנים קשות בשוק ההון יתכן ולאדם לא יהיה את מלוא הסכום הנדרש לחתונה ואז הוא יעמוד בפני שוקת "שבורה". אבל מה יקרה אם גם למי שהפקיד בגמח המרכזי לא תהיה ההלוואה במועד החתונה, אלא כמה שנים לאחר מכן? מצבו יהיה גרוע בהרבה. הרי הלוואה להוצאות החתונה שניהם יצטרכו לקחת כך או כך, רק שלידידו שהפקיד בשוק ההון יש לכל הפחות את האופציה לתת לשוק לתקן את עצמו ובעוד שנתיים לקבל את הסכום ביד ולא כהלוואה.

 

[ה. שלמה]

לגבי החלק הזה

תודה!
צריך להבחין בין שני סוגי הסיכונים.
בעוד שהסיכון שהגמ"ח המרכזי יקרוס, הוא הרבה יותר גבוה מאשר ששוק המניות יחדל. עדיין, הסיכון שלא ניתן יהיה להרוויח מספיק לחתונה בגלל התזמון, גבוה יותר במניות, מאשר בגמ"ח מבוסס.
הDNA של מניות, שיש תקופות טובות יותר וטובות פחות. וגם כשמדובר ב20 שנה, לא ניתן לבנות על הממוצע.

 

[דף גמרא]

תודה!
צריך להבחין בין שני סוגי הסיכונים.
בעוד שהסיכון שהגמ"ח המרכזי ייקרוס, הוא הרבה יותר גבוה מאשר ששוק המניות יחדל. עדיין, הסיכון שלא ניתן יהיה להרוויח מספיק לחתונה בגלל התזמון, גבוה יותר במניות, מאשר בגמ"ח מבוסס.
הDNA של מניות, שיש תקופות טובות יותר וטובות פחות. וגם כשמדובר ב20 שנה, לא ניתן לבנות על הממוצע.

ולכן השוואת הסיכונים הנכונה צריכה להיות
בין הגמ"ח המרכזי - סיכון שהגמ"ח יקרוס/יתן את ההלוואות באיחור משמעותי=קריסה חלקית
לשוק ההון - סיכון לתזמון גרוע בזמן המשיכה. (הסיכון של קריסה כללית מוחלטת של שוק ההון לדעתי זניח ביחס הזה ולא הייתי מתחשב בו כמעט)

וכאן צריך לקחת בחשבון:
מה הסיכוי במקרה שהכל ילך כצפוי? (בזה לכאורה שוק ההון עדיף)
מה הסיכון המקסימלי במקרה שהכל לא ילך כצפוי? (גם בזה לכאורה שוק ההון עדיף)
מה האחוזים של הסיכוי מול הסיכון?

 

[משפחה מאושרת]

תודה!
צריך להבחין בין שני סוגי הסיכונים.
בעוד שהסיכון שהגמ"ח המרכזי ייקרוס, הוא הרבה יותר גבוה מאשר ששוק המניות יחדל. עדיין, הסיכון שלא ניתן יהיה להרוויח מספיק לחתונה בגלל התזמון, גבוה יותר במניות, מאשר בגמ"ח מבוסס.
הDNA של מניות, שיש תקופות טובות יותר וטובות פחות. וגם כשמדובר ב20 שנה, לא ניתן לבנות על הממוצע.

זו בדיוק השאלה המונחת על הפרק, מה רמת הסיכון שהגמח המרכזי או גמחים דומים יצטרכו לדחות הלואות, כמה מחזורי שנים ובכמה זמן.
השאלה גם מתי נחשב שהמודל של הגמח קורס - האם רק כשהוא לא יוכל להשיב את הפקדונות שלזה דווקא הבדיקות שנעשו בעבר מניחות את הדעת, או כאשר הגמח לא יוכל להעמיד את ההלוואה במועד. לענ"ד ככל שיותר מחזורי שנים ידחו ו/או ההלוואות תדחינה ליותר זמן זה נחשב מבחינתי קריסה של הגמח, גם סביר להניח שבמקרה כזה הענין יוביל לפירוק של הארגון, כי לא יהיו מפקידים חדשים ויקח זמן עד שתחזורנה כל ההלוואות הישנות לטובת החזר הפקדונות של המפקידים האחרונות (שהלוואות כבר לא יקבלו).

לענ"ד הגמח המרכזי צריך לבחון ולהציג לציבור מה היקף ומשך הזמן בו תדחינה הלוואות, לפי כמה תרחישים:
1. המשך גידול טבעי שהגמח טוען שאינו נדרש ליותר ממנו
2. גידול הולך ופוחת - בהנחה שעם השנים יותר מהציבור החרדי בגיל הצעיר יעבור להשקעות בשוק ההון וכד'
3. מצב קיצון של הפסקת הפקדות
כמובן כל זה חתום ע"י רו"ח גדול מוכר וידוע וכמובן שכולל בתוכו את כל המבצעים והטבות ההצטרפות והמסלולים המחודשים שקמו בשנים האחרונות עם פתיחת הגמח המתחרה אושר בכבוד.

 

[לא אני]

זו בדיוק השאלה המונחת על הפרק, מה רמת הסיכון שהגמח המרכזי או גמחים דומים יצטרכו לדחות הלואות, כמה מחזורי שנים ובכמה זמן.
השאלה גם מתי נחשב שהמודל של הגמח קורס - האם רק כשהוא לא יוכל להשיב את הפקדונות שלזה דווקא הבדיקות שנעשו בעבר מניחות את הדעת, או כאשר הגמח לא יוכל להעמיד את ההלוואה במועד. לענ"ד ככל שיותר מחזורי שנים ידחו ו/או ההלוואות תדחינה ליותר זמן זה נחשב מבחינתי קריסה של הגמח, גם סביר להניח שבמקרה כזה הענין יוביל לפירוק של הארגון, כי לא יהיו מפקידים חדשים ויקח זמן עד שתחזורנה כל ההלוואות הישנות לטובת החזר הפקדונות של המפקידים האחרונות (שהלוואות כבר לא יקבלו).

לענ"ד הגמח המרכזי צריך לבחון ולהציג לציבור מה היקף ומשך הזמן בו תדחינה הלוואות, לפי כמה תרחישים:
1. המשך גידול טבעי שהגמח טוען שאינו נדרש ליותר ממנו
2. גידול הולך ופוחת - בהנחה שעם השנים יותר מהציבור החרדי בגיל הצעיר יעבור להשקעות בשוק ההון וכד'
3. מצב קיצון של הפסקת הפקדות
כמובן כל זה חתום ע"י רו"ח גדול מוכר וידוע וכמובן שכולל בתוכו את כל המבצעים והטבות ההצטרפות והמסלולים המחודשים שקמו בשנים האחרונות עם פתיחת הגמח המתחרה אושר בכבוד.

באותה מידה כל קרן פנסיה או השקעות אמורה להציג תרחישי קיצון מגוונים, לדעתי.

 

[Ruti Kepler]

ולכן הנושא שצריך להבדק באופן מדוקדק הוא האם דחיית הלוואות זה תרחיש שיכול לקרות, גם בעוד עשור? באילו היקפים ומה התרחישים האפשריים לטווח ארוך. זו הנקודה הקריטית.
דומני שמגיע לכל אותם המפקידים הותיקים והחדשים שמתעתדים כעת לשים את כספם בגמח המרכזי לדעת האם יש סיכון של דחיית הלוואות ומה היקפו ובהתאם לזה לקבל החלטה האם מתאים להם לקחת סיכון כזה או לא.

בשביל זה צריך לבדוק בכל נקודת זמן את תזרים הכספים של הגמח.
למישהו מבחוץ אין דרך לדעת.

לענ"ד ככל שיותר מחזורי שנים ידחו ו/או ההלוואות תדחינה ליותר זמן זה נחשב מבחינתי קריסה של הגמח, גם סביר להניח שבמקרה כזה הענין יוביל לפירוק של הארגון, כי לא יהיו מפקידים חדשים ויקח זמן עד שתחזורנה כל ההלוואות הישנות לטובת החזר הפקדונות של המפקידים האחרונות (שהלוואות כבר לא יקבלו).

לא חייב להוביל לפירוק.
כל מי שכבר קיבל הלוואה וכבר סיים להחזיר אותה - יצא מהמשחק והותיר בידי הגמ"ח עודף יפה.
כל מי שעוד לא סיים להחזיר הלוואה - יסיים תוך כ10 שנים במקרה הכי רחוק.
כך או כך, ביום סגירת הגמח ובהנחה שהכל התקיים כשורה, צפוי להשאר שם הרבה מאוד כסף, שיש לקוות שייעשה בו שימוש הולם לצרכי ציבור.

 

[משפחה מאושרת]

באותה מידה כל קרן פנסיה או השקעות אמורה להציג תרחישי קיצון מגוונים, לדעתי.

אבל הדגש הוא לפני מקרה קיצון - ניהול סיכונים בטנדרטי ומידע לציבור מה יקרה דווקא במצבים שאינם קיצוניים כמו גידול טבעי שהוא נקודת המקס (אני לא חושבת שהם צופים מעבר לכך) וגידול שקטן שהוא גם מקרה אפשרי

 

[לגדול נכון]

על זה לא ראיתי שיש תשובה
מישהו יכול לענות?

להשערתי בשלב הראשוני שלו, הגמ"ח כן גייס תרומות.
מלבד זאת כל יחידה משאירה סכום כשף לא קטן בגמ"ח - לצמיתות, וזה סכום שהולך וגדל משנה לשנה.
חוץ מהנ"ל, אם זה נכון שבעבר הגמ"ח השקיע בשוק ההון - אז יש לך עוד בסיס רציני של כסף.

Ruti Kepler/USER] הגיבה ע"ז בהרחבה עם הסבר ברור איך זה עובד מבחינה אקטוארית,
וכן למה זה לא פירמידה.
נשאר לך רק לעבור על העמודים האחרונים באשכול.

גם אני לא ראיתי שום תשובה.
ההון העצמי שאנשים שמו ו"תורמים" לגמ"ח? זה במקרה הטוב מאית (!!) מעלות ההלוואות שהגמ"ח מחויב להן!
אף אחד לא ענה פה לצערי על השאלה הפשוטה שלי.
גם לא השקעות בשוק ההון.
אתם זורקים פה באוויר "השקעות" כאילו הגמח המרכזי הוא אילון מאסק לפחות...
בהשקעות גם מפסידים, יש תנודות, וכו'. ממוצע הרווח בהשקעות (במקרים של רווח) הוא 10% שנתי, ופרגנתי.
יש לגמ"ח הון עצמי בהשקעות שרווח של 10% ממנו יכול לממן את ההלוואות לכלל הציבור?
גם אילון מאסק בעצמו היה מתקשה לעמוד בזה...
תענו תשובה פשוטה לשאלה פשוטה.

 

[אמת מארץ תצמח]

זה במקרה הטוב מאית (!!) מעלות ההלוואות שהגמ"ח מחויב להן!

זה נתון לא נכון, וגם לא הגיוני. (גם בתגובות למעלה כתבת נתונים לא נכונים)
כי רק התשלום עצמי אמור להיות בין 5 ל 10 % לפחות.
(כל אחד נותן כזה סכום כחלק מהתוכנית - וזה סכום שנשאר בגמ"ח)
היות שכבר הרבה הלוואות מומשו - מדובר בוודאות באחוזים גבוהים יותר.

חוץ מזה 10% שנתי רווח - כלומר אחרי כמה שנים ההון הכפיל את עצמו.

 

[לגדול נכון]

זה נתון לא נכון, וגם לא הגיוני. (גם בתגובות למעלה כתבת נתונים לא נכונים)
כי רק התשלום עצמי אמור להיות בין 5 ל 10 % לפחות.
(כל אחד נותן כזה סכום כחלק מהתוכנית - וזה סכום שנשאר בגמ"ח)
היות שכבר הרבה הלוואות מומשו - מדובר בוודאות באחוזים גבוהים יותר.

חוץ מזה 10% שנתי רווח - כלומר אחרי כמה שנים ההון הכפיל את עצמו.

אחזור לדוגמא:
אני פותח גמ"ח מחר.
כל מצטרף ש"תורם" לי 10,000, זכאי להלוואה של 100,000.
כלומר, אני מתחייב להוציא פי 10 ממה שאני מכניס!!! (ואני ממש ממש בא לקראת הגמ"ח כאן, כי הנתונים המדויקים נראה לי זה פי 16 לפחות)
לא אלאה שוב בהסבר מפורט איך אחד מצריך 10 שיממנו אותו ואותם 10 מצריכים 100 וכו'...
בשורה התחתונה: כרגע יש לגמ"ח 80,000 איש שמחכים להלוואה של 160,000? זה כמעט 13 מיליארד ש"ח.
אז נכון שלא כולם בבת אחת וכו',
נניח שההון העצמי של הגמ"ח היה 5 מיליון (מכובד, לא?) עם רווח שנתי בשוק ההון של 10% והיום יש כבר 12 מיליון בקופה (זורק מספרים מפרגנים).
נניח שכל התרומות יחד של המצטרפים מגיעות לכדי 10% מההתחייבויות: מיליארד ש"ח פלוס...
(אל תשכח שכמו שההלוואות לא יוצאות יחד, כך גם התרומות לא נכנסות יחד).
נו????????
הגמ"ח במצוקה נוראה!!!!
לא?
שמישהו יאיר את עיני במקום לנסות לסמא אותן.