דיון כנות

[לאונרד כהן]

האם אתם חשים שלעיתים שירים בעיקר של חרדים לוקים בחוסר כנות שמגיעה בעיקר מבושה ברגשות שלא תואמים את המחשבות שלנו?
והאם אתם חושבים שצריך לכתוב למרות זאת?

 

[מתעניינת:)]

האם אתם חשים שלעיתים שירים בעיקר של חרדים לוקים בחוסר כנות שמגיעה בעיקר מבושה ברגשות שלא תואמים את המחשבות שלנו?
והאם אתם חושבים שצריך לכתוב למרות זאת?

מאוד! מאוד מאוד
כתבתי לא מזמן גם על העובדה שכל שיר חייב לכלול מסר. בלי לתת מקום לרגש כמו שהוא

 

[לאונרד כהן]

מאוד! מאוד מאוד
כתבתי לא מזמן גם על העובדה שכל שיר חייב לכלול מסר. בלי לתת מקום לרגש כמו שהוא

אז למה לכתוב אותו אם הוא לא רגש?

 

[מתעניינת:)]

מאוד! מאוד מאוד
כתבתי לא מזמן גם על העובדה שכל שיר חייב לכלול מסר. בלי לתת מקום לרגש כמו שהוא

שיתוף - לביקורת - לא לבעלי לב חלש

בעקבות השיר הזה https://www.prog.co.il/articles/%D7%A9%D7%99%D7%A9%D7%94-%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-2024.5137/ והרבה פידבק שהגיע אלי בזכות הבמה כאן, חשבתי להעלות כאן הגיגים של חטוף. בכל פעם מספר מילים שיבטאו את מה שקורה שם כשאנחנו כאן, השבוי יכתוב מקירות ליבו על קירות החדר, והכתובת...

www.prog.co.il

כאן היה דיון על זה

 

[יהלום-יצירות מלוטשות]

האם אתם חשים שלעיתים שירים בעיקר של חרדים לוקים בחוסר כנות שמגיעה בעיקר מבושה ברגשות שלא תואמים את המחשבות שלנו?

רק בשירים?

והאם אתם חושבים שצריך לכתוב למרות זאת?

ברור, כי חייבים לשבור, למסמס את האדישות הלא-טבעית הזו!

 

[מתעניינת:)]

אז למה לכתוב אותו אם הוא לא רגש?

כי היא/הוא רוצים להיות סופר/ת
ולימדו אותם להביא את מה שצריך ולא את מה שמרגיש

 

[לאונרד כהן]

רק בשירים?

ברור, כי חייבים לשבור, למסמס את האדישות הלא-טבעית הזו!

יש הבדל מסוים בין שירה לספרות בנקודה הזאת

 

[לאונרד כהן]

אני אגיד את האמת הרבה פעמים אפשר לקרוא פה שיר שהוא אחלה מבחינת החרוזים והמשקלים אבל אתה קורא אותו והדבר היחידי שעובר לי בראש זה מישהו שמשקר לעצמו מנסה לשקר עלי, למה הוא מנסה לשקר עלי?

ההודעה מנוסחת בלשון זכר מטעמי נוחות אך פונה בשווה לשני המינים.

 

[Chaya Lea]

לגבי שירים שמפורסמים כאן, למעט פעמים בודדות באשכול "קשקשתי את זה פעם" אני באופן אישי לא מעלה שירים שכתבתי ויש בהם נטו רגש.
כי תכלס אנחנו קהילה מקצועית ושירים כאלה אני רוצה להשאיר אותנטיים ואם המטרה בשיתופים פה היא לקבל ביקורת ולא סתם לשתף כמו בפורום יותר חברי אז זה פחות מתאים.
אולי עצם זה שמשאירים את השירים שכל כולם רגש במגירה זה מה שבעייתי? לא יודעת.
מה שכן בעיתונים ושאר במות בהם יש שירים כשיתופים אני יכולה להזדהות עם זה שלפעמים במקום לתת מקום לרגש כמות שהוא דוחפים מסר "כי צריך" (וכדי לכבד את הבמה...) מה שפוגם באותנטיות וחבל.
אני חושבת שצריך לכתוב למרות זאת וגם לפרסם כדי לתת לזה לגיטימציה אבל תלוי באיזו במה.

 

[מתעניינת:)]

לגבי שירים שמפורסמים כאן, למעט פעמים בודדות באשכול "קשקשתי את זה פעם" אני באופן אישי לא מעלה שירים שכתבתי ויש בהם נטו רגש.
כי תכלס אנחנו קהילה מקצועית ושירים כאלה אני רוצה להשאיר אותנטיים ואם המטרה בשיתופים פה היא לקבל ביקורת ולא סתם לשתף כמו בפורום יותר חברי אז זה פחות מתאים.
אולי עצם זה שמשאירים את השירים שכל כולם רגש במגירה זה מה שבעייתי? לא יודעת.
מה שכן בעיתונים ושאר במות בהם יש שירים כשיתופים אני יכולה להזדהות עם זה שלפעמים במקום לתת מקום לרגש כמות שהוא דוחפים מסר "כי צריך" (וכדי לכבד את הבמה...) מה שפוגם באותנטיות וחבל.
אני חושבת שצריך לכתוב למרות זאת וגם לפרסם כדי לתת לזה לגיטימציה אבל תלוי באיזו במה.

את צודקת, אבל העובדה שאנחנו משאירים שירים אותנטיים במגירה זה גם תוצר של השקפה מסויימת שמונעת מאיתנו לחשוף את עצמנו כמות שאנחנו. ואגב שיר שכולו רגש לא אמור להוריד מהרמה המקצועית שלו. להיפך, ככל שהוא מביא את האמת הפנימית, גם אם היא נעימה פחות, הוא משתבח

 

[Chaya Lea]

ואגב שיר שכולו רגש לא אמור להוריד מהרמה המקצועית שלו. להיפך, ככל שהוא מביא את האמת הפנימית. גם אם היא נעימה פחות, הוא משתבח

ברור! אני לגמרי בדעה הזו.
הכוונה שלי הייתה ששיר שכולו רגש אני אשתף לחברות שלי או לפורום יותר חברי שהסגנון שלו יותר שיתופי ולא לפורום מקצועי בו המטרה היא להתקדם ולקבל ביקורת. אני לא רוצה ביקורת על הרגשות שלי.
אם אני משתפת אני רוצה תגובות למה שכתבתי בשיר כמובן גם מחמאות על הכתיבה מתקבלות אבל שניהם לא משהו שאני מצפה לקבל מהפורום הזה כי זו לא המטרה שלו.
כמובן אין לי בעיה לשתף שירים כאלו בבמות שמיועדות לשיתוף.

 

[מתעניינת:)]

ברור! אני לגמרי בדעה הזו.
הכוונה שלי הייתה ששיר שכולו רגש אני אשתף לחברות שלי או לפורום יותר חברי שהסגנון שלו יותר שיתופי ולא לפורום מקצועי בו המטרה היא להתקדם ולקבל ביקורת. אני לא רוצה ביקורת על הרגשות שלי.
אם אני משתפת אני רוצה תגובות למה שכתבתי בשיר כמובן גם מחמאות על הכתיבה מתקבלות אבל שניהם לא משהו שאני מצפה לקבל מהפורום הזה כי זו לא המטרה שלו.
כמובן אין לי בעיה לשתף שירים כאלו בבמות שמיועדות לשיתוף.

אבל זו בדיוק הנקודה, ששיר מקצועי הוא שיר מהלב, וזה שאת לא מעוניינת לשתף בבמה מקצועית את הרגשות שלך זה תוצר של חינוך שקיבלת, בחורה חילונית לצורך העניין תכתוב ברשת חברתית עם מיליוני משתמשים את התחושות שלה, גם אם זה פוגע כביכול בתדמית שלה/ של המשפחה שלה, גם אם זה ראוי/ לא חינוכי, גם אם היא תחשוף דברים שהיא עברה או עוברת. ככל שאנחנו בוחרים את מי לשתף וכמה, זה גורע מרמת הכתיבה הכללית. אפשר להתדיין אם נכון להניח את הלב לציבור או לא אבל אי אפשר להתווכח עם העובדה שכתיבה ספרותית חרדית לוקה בחסר הנל

 

[Chaya Lea]

אבל זו בדיוק הנקודה, ששיר מקצועי הוא שיר מהלב, וזה שאת לא מעוניינת לשתף בבמה מקצועית את הרגשות שלך זה תוצר של חינוך שקיבלת, בחורה חילונית לצורך העניין תכתוב ברשת חברתית עם מיליוני משתמשים את התחושות שלה, גם אם זה פוגע כביכול בתדמית שלה/ של המשפחה שלה, גם אם זה ראוי/ לא חינוכי, גם אם היא תחשוף דברים שהיא עברה או עוברת. ככל שאנחנו בוחרים את מי לשתף וכמה זה גורע מרמת הכתיבה הכללית. אפשר להתדיין אם נכון להניח את הלב לציבור או לא אבל אי אפשר להתווכח עם העובדה שכתיבה ספרותית חרדית לוקה בחסר הנל

אני ממש לא חושבת שהוא לא מקצועי אלא שאני לא מעוניינת לשנות אותו או לבקר אותו כי הוא רגש.
גם לי אין בעיה לכתוב אותו בפורום כמו רשת חברתית אם יהיה משהו כזה חרדי.
אבל פרוג הוא לא רשת חברתית.
מה שכן אני מסכימה איתך שהמצב שתיארת קיים ואפשר לראות את זה בעיתונים שבהם מפרסמים שירה שאחרי שנותנים טיפה מקום לרגש מגיעה הסתייגות ואילוץ של סיום שנראה יפה בעין (לדוג' סיום שיהיה דווקא אופטימי למרות שהתחושה לא כזו).

 

[מתעניינת:)]

אני ממש לא חושבת שהוא לא מקצועי אלא שאני לא מעוניינת לשנות אותו או לבקר אותו כי הוא רגש.
גם לי אין בעיה לכתוב אותו בפורום כמו רשת חברתית אם יהיה משהו כזה חרדי.
אבל פרוג הוא לא רשת חברתית.
מה שכן אני מסכימה איתך שהמצב שתיארת קיים ואפשר לראות את זה בעיתונים שבהם מפרסמים שירה ותמיד אחרי שנותנים טיפה מקום לרגש מגיעה הסתייגות ואילוץ של סיום שנראה יפה בעין (לדוג' סיום שיהיה דווקא אופטימי למרות שהתחושה לא כזו).

אז מה זה בעיניך שיר מקצועי? חריזה ומשלב שפה?
ואגב לא חושבת שמישהו ייתן לך ביקורת על הרגש שלך

 

[Chaya Lea]

אז מה זה בעיניך שיר מקצועי? חריזה ומשלב שפה?

שיר מקצועי הוא שיר שנכתב באופן מקצועי.
באופן אישי אני מחלקת את השירים שאני כותבת לשתי קטגוריות.
אחת היא שיר שנכתב במטרה שהוא יהיה מקצועי.
השניה היא שיר שנכתב במטרה לבטא רגש ואז אני לא ארצה לשנות ואפילו לא לשפר בו שום דבר כי כל התבטאות ספונטנית שכתבתי בו (ואולי דייקתי טיפה שניה אחר כך אבל לא מעבר) היא חלק בלתי נפרד מבחינתי מהשיר שאני רוצה לשמור על האותנטיות שלו.
לכן אני לא אשתף כזה שיר בפורום מקצועי כי מעצם זה שהוא פורום מקצועי יתכנו הערות נכונות שהייתי מודה עליהן אם הייתי מקבלת אותן על שיר שאני רוצה שיהיה מקצועי.
שירים מהסוג הזה אני משתפת לחברות ובפורומים שבהן משתפים שירים לשם שיתוף.

ואגב לא חושבת שמישהו ייתן לך ביקורת על הרגש שלך

ברור שלא על הרגש אבל על השיר עצמו אין סיבה שלא.
כשאני כותבת שירים על נושא מסויים שבוער לי או בהזמנה או לא משנה מה שהוא לא למטרת ביטוי הרגש בלבד אני אשמח מאוד לקבל את ההערות האלה אבל לא כשאני כותבת כדי לבטא רגש.

 

[Chaya Lea]

ככל שאנחנו בוחרים את מי לשתף וכמה, זה גורע מרמת הכתיבה הכללית

מסכימה בהחלט, המלצה שלי לכתוב שירים למגירה ואז להחליט מה לשתף (ככה אין את ההגבלה הזו שגורעת מרמת הכתיבה).
בתקווה שזה לא יגרום לכל השירים להישאר בה כמובן.

אפשר להתדיין אם נכון להניח את הלב לציבור או לא

אני חושבת שזה העניין, יש שני צדדים די קיצוניים בזה ולדעתי אף אחד מביניהם לא נכון...
וזה כמובן דבר שתלוי בכותב, אף אחד לא צריך לשתף מה שלא נוח לו לשתף.

 

[מתעניינת:)]

שיר מקצועי הוא שיר שנכתב באופן מקצועי.
באופן אישי אני מחלקת את השירים שאני כותבת לשתי קטגוריות.
אחת היא שיר שנכתב במטרה שהוא יהיה מקצועי.
השניה היא שיר שנכתב במטרה לבטא רגש ואז אני לא ארצה לשנות ואפילו לא לשפר בו שום דבר כי כל התבטאות ספונטנית שכתבתי בו (ואולי דייקתי טיפה שניה אחר כך אבל לא מעבר) היא חלק בלתי נפרד מבחינתי מהשיר שאני רוצה לשמור על האותנטיות שלו.
לכן אני לא אשתף כזה שיר בפורום מקצועי כי מעצם זה שהוא פורום מקצועי יתכנו הערות נכונות שהייתי מודה עליהן אם הייתי מקבלת אותן על שיר שאני רוצה שיהיה מקצועי.
שירים מהסוג הזה אני משתפת לחברות ובפורומים שבהן משתפים שירים לשם שיתוף.

ברור שלא על הרגש אבל על השיר עצמו אין סיבה שלא.
כשאני כותבת שירים על נושא מסויים שבוער לי או בהזמנה או לא משנה מה שהוא לא למטרת ביטוי הרגש בלבד אני אשמח מאוד לקבל את ההערות האלה אבל לא כשאני כותבת כדי לבטא רגש.

אני מבינה אותך, ואולי הנושא הוא בכלל מהו שיר
כי מנקודת המבט שלי, שיר הוא ביטוי, וככל שחסר ממנו כך השיר חסר.
אבל זה שלי ויתכן שאני טועה

 

[סבתא חביבה]

מברכת על עצם הדיון

 

[גאווהסקריפט]

דיון מעניין מאוד
אני מסכימה מאוד עם זה שקיימת הסתרה או אפילו הכחשה של רגשות מסוימים ומתחברת מאוד לדעה שטוענת שאפשר לחשוף גם כעס, חוסר שלמות, בדידות ועוד מלא דברים שהיום לא יוכלו לראות אור בפלטפורמות חרדיות.
אני חושבת שזה גם מגיע ממקום שחייב להראות שבתור אדם מאמין העולם מושלם כי הוא מאמין. אולי באמת זה אמור להיות ככה. לא יודעת.
עם זאת אני ממש מסוקרנת ומחכה עם כל הודעה כאן לראות מישהו שיטען לצד שכנגד, שיסביר למה המצב כמות שהוא היום ולמה כדאי שזה יישאר ככה ולא כי אני מסכימה עם הדעה הזו-אבל מחכה מאוד לראות דיון, בינתיים כולנו די מסכימים....

 

[%תמר%]

אני מאדדדדדד מסכימה עם הענין
אבל
בתור בנאדם מאמין
אני מאמינה
שהעולם לא מושלם
כך גם הרגשות
והכנות שלנו
אנחנו במלחמה על זה.
האמת שברגש...
מה שבטוח שבציבור שלנו מניחים את הרגשות בצד ומסתירים.
אנחנו צריכים לחשוב טוב היכן נכון לפתוח רגשות והיכן מסוכן....