דרוש מידע מה דעתכם על הרעיון? נתינת דירות בציבור הליטאי

[nori]

הביאו ציטוטים מדויקים ומכתבים מפורשים של רבנים.
יש לכם מידע על דעת תורה אחרת? נשמח לקבל את הציטוטים או המכתבים.
"פחחחח" לא עומד בשום צורה כמשקל נגד לנ"ל.

הציטוטים שהביאו חשובים ומרשימים.
הן נאספו על ידי ניק פה שמרים פרויקט חשוב מאד של "נדוניה כהלכה" שהמטרה שלו להקל על הורים להשיא את ילדיהם בכבוד. והיא ראויה וחשובה בעיני.
הציטוטים נאמרו לאנשים מסוימים, בסיטואציות מסוימות.
כנגדן עומדת 70 שנות הנהגה ליטאית ישיבתית בה הורו רבונתינו וראשי הישיבות לעשות כל מאמץ על מנת להקל כלכלית על האברכים שנישאים כך שלא יהיה להם עול בשנים שאחר החתונה.
אין לי ענין להתאמץ ולהביא ציטטות. זה אורח חיים והנהגה ציבורית. וכל מי שאומר אחרת טועה ומסלף.
גם אם השתנו הדורות והשווקים (והדוג' הכי נכונה שהיום גם אברכים שמקבלים דירות משלמים משכנתא, אז התועלת לא דומה לעבר) אין טעם להכחיש או לסלף כי ההנהגה הליטאית לא רק אשרה את השיטה אלא הובילה ואף דרבנה להורים לעשות יותר מכפי כוחם כדי לחתן את בתם לבחור ישיבה שילמד לאחר החתונה ללא עול פרנסה ( או עול מופחת)
זה הכל.
זו האמת ואין אחרת. וכל עמי הארץ שמוצאים פה מקום להתנגח בתלמידי חכמים ורבותיהם אתם יכולים להמשיך. אני את שלי אמרתי ולא רואה צורך לחזור.

 

[פ.נ]

הביאו ציטוטים מדויקים ומכתבים מפורשים של רבנים.
יש לכם מידע על דעת תורה אחרת? נשמח לקבל את הציטוטים או המכתבים.
"פחחחח" לא עומד בשום צורה כמשקל נגד לנ"ל.

אני חושבת שהתשובה מאוד מישתנה בהתאם לשאלה
לא כל שאלה יש אותו תשובה
כל אחד ישאל את רבו ויעשה מה שיאמרו לו(ולא מה שאמרו לחבר שלו)
לגבי הדברים שרשמתי ההורים שלי שאלו רב והוא חד משמעית להיתחייב על סכום מסוים ללא קשר עם יש לך את אופציה ביכלל להשיג את הכסף....

 

[איזה טוב השם]

אני חושבת שהתשובה מאוד מישתנה בהתאם לשאלה
לא כל שאלה יש אותו תשובה
כל אחד ישאל את רבו ויעשה מה שיאמרו לו
לגבי הדברים שרשמתי ההורים שלי שאלו רב והוא חד משמעית להיתחייב על סכום מסוים ללא קשר עם יש לך את אופציה ביכלל להשיג את הכסף....

רק לשים לב שזה 2 שאלות שונות לחלוטין
שאלה א של הורי הבת: האם להתחייב כשאין הצעות מתאימות אחרות
שאלה ב של הורי הבן: האם לדרוש כשיודעים שלצד השני אין

 

[stars]

הציטוטים שהביאו חשובים ומרשימים.
הן נאספו על ידי ניק פה שמרים פרויקט חשוב מאד של "נדוניה כהלכה" שהמטרה שלו להקל על הורים להשיא את ילדיהם בכבוד. והיא ראויה וחשובה בעיני.
הציטוטים נאמרו לאנשים מסוימים, בסיטואציות מסוימות.
כנגדן עומדת 70 שנות הנהגה ליטאית ישיבתית בה הורו רבונתינו וראשי הישיבות לעשות כל מאמץ על מנת להקל כלכלית על האברכים שנישאים כך שלא יהיה להם עול בשנים שאחר החתונה.
אין לי ענין להתאמץ ולהביא ציטטות. זה אורח חיים והנהגה ציבורית. וכל מי שאומר אחרת טועה ומסלף.
גם אם השתנו הדורות והשווקים (והדוג' הכי נכונה שהיום גם אברכים שמקבלים דירות משלמים משכנתא, אז התועלת לא דומה לעבר) אין טעם להכחיש או לסלף כי ההנהגה הליטאית לא רק אשרה את השיטה אלא הובילה ואף דרבנה להורים לעשות יותר מכפי כוחם כדי לחתן את בתם לבחור ישיבה שילמד לאחר החתונה ללא עול פרנסה ( או עול מופחת)
זה הכל.
זו האמת ואין אחרת. וכל עמי הארץ שמוצאים פה מקום להתנגח בתלמידי חכמים ורבותיהם אתם יכולים להמשיך. אני את שלי אמרתי ולא רואה צורך לחזור.

מאורח חיים הזוי והנהגה ציבורית מטורפת, כבר הפכת את זה למשהו שמעוגן ע"י גדולי ישראל?!
במילים אחרות יעמדו הרבנים ויזעקו במר להם נגד התופעה, ואת תעמדי מנגד ותגידי "זה אורח חיים והנהגה ציבורית שמעוגנת ע"י גדולי ישראל"... - אותם גדולי ישראל שמתנגדים קשות לתופעה....כמה מגוחך.
תצייני שם של אדם גדול אחד(!) שהסכים לתופעה בצורה גורפת.

 

[איזה טוב השם]

קראתי את האשכול בעניין רב
ובתור אחת שגרה בפריפריה בשמחה עם אברך תלמיד חכם שרק תורתו אומנותו כבר 10 שנים ועוד היד נטויה בעז"ה
אני יכולה רק להוסיף שכל העניין הזה של לדרוש דירה או לגור במרכז לא מתחיל מגיל 18
זה מתחיל אצל הילדים מגיל שנתיים (וממילא גם אצל ההורים שלהם)
ללמוד לחיות לפי המצוי ולא לפי הרצוי
ללמוד לשמוח עם מה שיש ולהסתפק באמת במועט
לזכור להודות ולהכיר טובה על כל דבר שמקבלים ולדעת ששום דבר לא מובן מאליו.

אני הלכתי לגור בעיר שלא הכרתי ולא ראיתי מימי כמעט
אבל לא הרגשתי לרגע שנעשה לי פה עוול או שזה לא מלכתחילה
ככה חונכנו בבית והיה ברור לי שזה מה שיהיה
ואבא שלי מלכתחילה חיפש לי שידוך מישיבות פחות מקובלות, פחות מרכזיות - אבל בחור כשאיפותי
וברוך ד' אני יכולה להגיד לפי מה שאני רואה אצלי בבית ומה שאני רואה בסביבתי - (בלי להשוות למרכז כרגע)
אנחנו מוקפים בתלמידי חכמים, בנושאי מישרות, במרביצי תורה.
השיח באוטובוסים, ברחוב, איפה שאברכים נפגשים - משובב נפש כפשוטו.
וגרים בפריפריה.
שלדעתי זה פלוס ולא מינוס בעניין הזה
כי באמת אין כאן את הרדיפה אחרי המותרות והמושגים שיש במרכז
וממילא החיים פשוטים יותר - בנוסף למחיר הנמוך של הדירה.
ועדיין אני מרגישה לא פייר שההורים שלי היו צריכים לשלם את הסכום שהם שילמו (שאני מתנצלת מראש אבל אין לי מושג מהו. כי לא עירבו אותי בנושא)
אני כן מחזירה להם סכום מסוים כל חודש. הייתי רוצה יותר אבל אני יודעת שהמטרה שלהם היתה שבעלי יוכל לשבת וללמוד ולא יהיה מוטרד מחובות. ומחכה לרגע שיתאפשר לי ואחזיר להם בכפל כפליים.
ולכן אני מסכימה מאד עם הטענה שכדי שבחור ישב וילמד הוא לא צריך לקבל הרבה כסף. אם כבר להיפך.

תענוג לקרוא
ירבו כמותכם בישראל
הלוואי עוד ועוד הודעות כאלו, והשינוי כבר כאן.

 

[איזה טוב השם]

הורו רבותינו וראשי הישיבות לעשות כל מאמץ על מנת להקל כלכלית על האברכים שנישאים כך שלא יהיה להם עול בשנים שאחר החתונה.

מדויק

השתנו הדורות והשווקים, והדוג' הכי נכונה שהיום גם אברכים שמקבלים דירות משלמים משכנתא, אז התועלת לא דומה לעבר

מדויק.
ולא זו בלבד, אלא שהקונים במרכז לוקחים לרוב בסופו של דבר עול גדול יותר

 

[אופססס ;)]

קראתי את האשכול בעניין רב
ובתור אחת שגרה בפריפריה בשמחה עם אברך תלמיד חכם שרק תורתו אומנותו כבר 10 שנים ועוד היד נטויה בעז"ה
אני יכולה רק להוסיף שכל העניין הזה של לדרוש דירה או לגור במרכז לא מתחיל מגיל 18
זה מתחיל אצל הילדים מגיל שנתיים (וממילא גם אצל ההורים שלהם)
ללמוד לחיות לפי המצוי ולא לפי הרצוי
ללמוד לשמוח עם מה שיש ולהסתפק באמת במועט
לזכור להודות ולהכיר טובה על כל דבר שמקבלים ולדעת ששום דבר לא מובן מאליו.

אני הלכתי לגור בעיר שלא הכרתי ולא ראיתי מימי כמעט
אבל לא הרגשתי לרגע שנעשה לי פה עוול או שזה לא מלכתחילה
ככה חונכנו בבית והיה ברור לי שזה מה שיהיה
ואבא שלי מלכתחילה חיפש לי שידוך מישיבות פחות מקובלות, פחות מרכזיות - אבל בחור כשאיפותי
וברוך ד' אני יכולה להגיד לפי מה שאני רואה אצלי בבית ומה שאני רואה בסביבתי - (בלי להשוות למרכז כרגע)
אנחנו מוקפים בתלמידי חכמים, בנושאי מישרות, במרביצי תורה.
השיח באוטובוסים, ברחוב, איפה שאברכים נפגשים - משובב נפש כפשוטו.
וגרים בפריפריה.
שלדעתי זה פלוס ולא מינוס בעניין הזה
כי באמת אין כאן את הרדיפה אחרי המותרות והמושגים שיש במרכז
וממילא החיים פשוטים יותר - בנוסף למחיר הנמוך של הדירה.
ועדיין אני מרגישה לא פייר שההורים שלי היו צריכים לשלם את הסכום שהם שילמו (שאני מתנצלת מראש אבל אין לי מושג מהו. כי לא עירבו אותי בנושא)
אני כן מחזירה להם סכום מסוים כל חודש. הייתי רוצה יותר אבל אני יודעת שהמטרה שלהם היתה שבעלי יוכל לשבת וללמוד ולא יהיה מוטרד מחובות. ומחכה לרגע שיתאפשר לי ואחזיר להם בכפל כפליים.
ולכן אני מסכימה מאד עם הטענה שכדי שבחור ישב וילמד הוא לא צריך לקבל הרבה כסף. אם כבר להיפך.

מסכימה עם כל מילה (במיוחד שנראה לי שאנחנו שכנות...)
באמת השכונה מלאה באברכי משי שיושבים ולומדים. (בעלי אמנם עובד)
אמא שלי כל הזמן אומרת לי שהיא רואה את ההבדל ברמת החיים בין השכונה הפריפרית שלנו לעיר שלה.
הסגנון הרבה יותר פשוט בלי לחץ חברתי (אולי זה קשור? כי מי שאין לו את הלחץ החברתי לקבל דירה במרכז זה ממשיך לשאר התחומים? אולי...)

 

[shira bira]

אחד האבסורדים בנושא הדירות הוא שכל בחורה , מעצם היותה בחורה, לא משנה כמה מעלות ומתנות נתן לה אלוקים
כולן כולן צריכות לשלם מאות אלפי שקלים על הזכות להתחתן .
ועוד ככל שרמת הבחורה עולה, היא תצטרך לשלם יותר כדי למצוא מישהו ברמתה
הבעיה יכולה להפתר בצורה מאד פשוטה:
בכל הסמינרים הליטאיים, כל הבנות ממסלול הנדסאים וראיית חשבון חותמות שעד סוף כיתה י"ג הן דורשות בשידוכים חצי חצי.
שימו לב:
1. החותמות הן ממסלולים הנדסאים ורו"ח, כי יותר קל להגדיר את קהל היעד ולהתאגד. מדובר בבנות עם פוטנציאל השתכרות גבוה
ויש הצדקה שישלמו פחות בשידוכים. כל אחת שמרגישה "שווה" מספיק מכל סיבה שהיא (כשרונות, ייחוס, יופי) מוזמנת להצטרף גם.
2. השיח משתנה, לא רק בחורים דורשים, יש גם בחורות שדורשות.
3. לא נוגעים בנושא העקרוני האם זוג צריך דירה כדי שהבעל יוכל לשבת וללמוד. ברגע ששני הצדדים נדרשים לשלם פתאום תהיה חשיבה
מושכלת כמה כל צד מסוגל לתת, והאם צריך דירה במרכז או שאפשר גם בפריפריה.
4. בחורים יפסיקו להתפאר בסכומים שהם קיבלו, מי שקיבל סכום גבוה אות הוא שהבחורה לא דרשה כלום ואם כך הוא לא קיבל את הטופ...
וכך ירד הלחץ החברתי לדרוש סכום גבוה כדי להגדיר את המעמד.

מה דעתכם?
הזוי?
ואולי זה יכול לעבוד?

ההצעה מתעלמת מכללי השוק הפשוטים:
כל עוד יש לבחורים יתרון מבחינה דמוגרפית
וכל עוד הבנות מחונכות לרצות רק בחור ישיבה
הם בעמדת עליונות מבחינת פוזיציה ויכולת לדרוש.
ההצעה גם מתעלמת מפלח אדיר של אוכלוסיה שלא רוצה או לא יכול ללמוד את המקצועות הנ"ל.
זה מנותק ומוחק כל אפשרות של בחורה ללכת אחר נטיות ליבה. גם ככה לא כל המסלולים לפי נטיות ליבה בכלל קיימים בסמינרים או מוציאים תעודה ראויה לשמה.

אגב, הכרתי משפחה שדרשו על ביתם לפני למעלה מעשור חצי חצי וסכום אדיר. אבל הם היו יחסנים, מקושרים ועשירים.

 

[korot]

זו האמת ואין אחרת. וכל עמי הארץ שמוצאים פה מקום להתנגח בתלמידי חכמים ורבותיהם אתם יכולים להמשיך. אני את שלי אמרתי ולא רואה צורך לחזור.

לא מתאים....
אם אפשר לענות בכנות, את מסתמכת על ידע ברור מדע"ת מכלי ראשון/שני/שלישי, או על המציאות הנהוגה, ומה שנראה לך נכון?
כי אני אישית, שמעתי מכ"ר ממי ששמעו באוזניהם מר"י אייכנשטיין ורמ"ה הירש את דעתם החריפה בנושא.
ואני אישית שמעתי מעוד 2 ר"י ב'ליגה' הנ"ל את אותם דברים.
אז אם יש לך מה שמתמודד כנגד, אשמח לשמוע ולהחכים, ואולי אף לקבל.
אבל אם לא, אני מעדיף להישאר בצד של "עמי הארץ" ראשי הישיבות הגדולים הנ"ל, ע"פ דעת התורה של הניקית בפרוג.

 

[אמא של אפרת]

מדויק.
ולא זו בלבד, אלא שהקונים במרכז לוקחים לרוב בסופו של דבר עול גדול יותר

1. לרוב אלו הגרים במרכז גם מרוויחים יותר
2. יש להם נכס השווה יותר. בזמן חירום או בחתונת ילדיהם זה שווה המון.

 

[משבצת 2]

מסכימה עם כל מילה (במיוחד שנראה לי שאנחנו שכנות...)
באמת השכונה מלאה באברכי משי שיושבים ולומדים. (בעלי אמנם עובד)
אמא שלי כל הזמן אומרת לי שהיא רואה את ההבדל ברמת החיים בין השכונה הפריפרית שלנו לעיר שלה.
הסגנון הרבה יותר פשוט בלי לחץ חברתי (אולי זה קשור? כי מי שאין לו את הלחץ החברתי לקבל דירה במרכז זה ממשיך לשאר התחומים? אולי...)

סיקרנת אותי...
בכל אופן לגבי הלחץ החברתי - אני חושבת שגם זה מתחיל עוד מהילדות
כי בדרך כלל אלה שפחות אכפת להם מ"מה יגידו" הם אלה שהולכים לגור בפריפריה (ברובם)
וממילא גם הבית שמקימים והאוירה מסביב הם עם הרבה פחות לחץ חברתי.
(לא שוללת קשיים אחרים שיש בפריפריה - למשל שהלחץ הסביבתי הוא לפעמים מהאוכלוסיה החילונית וה"מה יגידו" שלהם... אבל בעניין חיי תורה והסתפקות - אין ספק שהחיים בפריפריה הם המצע הטוב ביותר לגידולם של חיים כאלה)

 

[איזה טוב השם]

1. לרוב אלו הגרים במרכז גם מרוויחים יותר
2. יש להם נכס השווה יותר. בזמן חירום או בחתונת ילדיהם זה שווה המון.

גם אם כן, השאלה אם זה מצדיק לקחת מהורים את מה שאין להם.
וגם עצם הדבר לא בטוח, במיוחד עכשיו עם המחירים ההזויים במרכז.
תראי גם מה שכותב כאן ישראל גוטמן, שהוא מומחה כלכלי גדול

איך אשכנע את הבן שלי/ הרב ישראל גוטמן, ארגון מסילה - שהשמחה במעונו

הרב ישראל גוטמן, מנהל מחלקת משפחות, ארגון מסילה הבן שלי לומד בישיבה מכובדת, והאווירה שם היא שבשביל להתחתן צריך סכום ראשוני של 600-800 אלף ש"ח. שאלתי היא, איך אני משכנע אותו להסתפק במועט, ולשכנעו כי הדבר לא יעמוד בפניו כשיבואו לחפש דירה למגורים. תשובה: יש כמה נקודות מכמה זוויות שניתן להציג...

nedunya.co.il

 

[די]

יש גם בחורות שדורשות.

בנוסף אפשר לדרוש שהבחור יכניס משכורת לפחות 15,000 ש"ח בחודש, למה רק הבחורה צריכה להכניס ככה?

 

[shira bira]

גם.
דבר אחד עיקרי ברור מאוד
הבעיה יכולה להפטר בקלות מאוד.
מלמעלה
אם כל רב ור’’י יצא נגד לדרוש כסף באותו יום הגזירה הזו תבטל מהעולם.
לא יועיל כמה ידונו פה ’פשוטי’ העם
הכל בצבור שלנו יכול להפטר במילה אחת מהרבנים.
חבל שהם לא אומרים כך...

שינויים חברתיים צומחים מלמטה למעלה ולא ביום אחד אלא במשך כמה שנים טובות.
הרבנים לא יצוו על הנ"ל כפי שלא יצוו עוד הרבה דברים אחרים. כי אין טעם ללכת נגד מנגנונים אנושיים.
מתי כל זה ישתנה?
או כשיהיו יותר בחורים מבחורות (אין סבירות שיקרה)
כשבחורות תסרבנה להינשא לכל בחור בתואנה שהוא לא עונה על שוויין הכלכלי.

 

[yonatanr]

מה שאני בטוח, שאם הבן שלכם היה בישיבה טובה, והיה לומד טוב, והיה מגיע מישהו ומציע סכום יפה, כשכל החברים מסביב מקבלים סכומים דומים ויותר מכך, הייתם אומרים יפה תודה במקרה הטוב, או מפרצפים על כך שזה לא 'סידור מלא' במקרה הפחות טוב.

ואם היית יודע בוודאות שאותו אחד שמציע 'סכום יפה' לא מצליח לסגור את החודש, והסיבה היחידה שהוא מציע כזה סכום היא כי אחרת בתו תשב עד שתלבין ראשה, וגם אצל כל החברים של הבן שלך זה כך - כמה המצפון שלך רגוע עם הדרישה הזו?

 

[פ.נ]

בנוסף אפשר לדרוש שהבחור יכניס משכורת לפחות 15,000 ש"ח בחודש, למה רק הבחורה צריכה להכניס ככה?

אחרי הכל עם רוצים שהבחור ילמד תורה כל היום איך זה מיסתדר ביחד???

 

[מלי רקפת]

ההצעה מתעלמת מכללי השוק הפשוטים:
כל עוד יש לבחורים יתרון מבחינה דמוגרפית
וכל עוד הבנות מחונכות לרצות רק בחור ישיבה
הם בעמדת עליונות מבחינת פוזיציה ויכולת לדרוש.
ההצעה גם מתעלמת מפלח אדיר של אוכלוסיה שלא רוצה או לא יכול ללמוד את המקצועות הנ"ל.
זה מנותק ומוחק כל אפשרות של בחורה ללכת אחר נטיות ליבה. גם ככה לא כל המסלולים לפי נטיות ליבה בכלל קיימים בסמינרים או מוציאים תעודה ראויה לשמה.

אגב, הכרתי משפחה שדרשו על ביתם לפני למעלה מעשור חצי חצי וסכום אדיר. אבל הם היו יחסנים, מקושרים ועשירים.

אם כללי השוק כ"כ פשוטים למה במגזרים אחרים שיש יותר בנים מבנות
הבחורים לא נאלצים לשלם סכומים כדי למצוא שידוך בסיסי?
המצב היום הוא שכל הבחורות מחונכות לרצות בעל לומד, ויש המון בחורי ישיבה. זה הבייסיק.
ולא אמרתי לרגע שכל הבחורות צריכות ללמוד את המקצועות הנ"ל
אבל לא הגיוני שבחורים ידרשו לפי מידת "שוויים" והבחורות לא משנה מיהן ומה הן צריכות לשלם אותו דבר
כמו שבחור מחברון עולה יותר, כך בחורה מוכשרת שלמדה תכנות בחדש עולה יותר.

 

[הדר 310]

כל אחת שמרגישה "שווה" מספיק מכל סיבה שהיא (כשרונות, ייחוס, יופי) מוזמנת להצטרף גם.

כאב לי כל כך לקרוא את זה.
כאילו יש בנות שוות ויש כאלה שהם סתם כזה? לא שוות??
כולן בנות ישראל, יהודיות, נשמות קדושות!!!

 

[shira bira]

אם כללי השוק כ"כ פשוטים למה במגזרים אחרים שיש יותר בנים מבנות
הבחורים לא נאלצים לשלם סכומים כדי למצוא שידוך בסיסי?

הם לא משלמים אבל הם בהחלט בעמדת דרישה נמוכה יותר
הרבה יותר
וגם אצלם הבנות מחונכות למסלול אחד בלבד
בסופו של דבר כל המערכת הזו בנויה על שיווי משקל עדין- על כתפן של הבחורות ורצונן להינשא לבן תורה.
כל שינוי בנק' שיווי המשקל הלזו יביא לתנודות הכי משמעותיות.

 

[די]

אחרי הכל עם רוצים שהבחור ילמד תורה כל היום איך זה מיסתדר ביחד???

איך שזה נשמע המטרה של יוזמה זו היא שכל צד יתן 50 אל"ש (הרי לא יעזור כלום שהורי החתן ייתנו 400 אל"ש כי גם להם אין). ואיפה הזוג יגורו? הרי הרוב לא רוצים לגור בשכירות או בפריפריה? אלא הבעל יעבוד כמו ב(חלק מה)מגזר החסידי. אז אם מילא רוצים שהבעל יעבוד למה לא לדרוש שיעבוד בעבודה מכניסה לפחות כמו הבחורה?
(ממש ממש לא תומך ביציאת אברכים מהכולל, רק לשיטת @מלי רקפת שכך נראה מדבריה).