התייעצות אוריה שהיה המשקיע המתחיל: אוריה ונחמיה צריכים את עזרתכם במשיכת ההשקעה.

ה. שלמה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
אוריה ונחמיה התחילו להשקיע לפני מס' עשורים ועכשיו רוצים לקצור את הפירות.
שימו לב, לשניהם יש מליון ש"ח בחשבון מסחר, ומליון ש"ח בקה"ש מסוג ira שאינו ממוסה.
אפיק ההשקעה זהה לחלוטין בשני המקומות.
לאוריה נותרו עוד ארבעה ילדים לחתן, ויש לו פנסיה תקציבית ואין לו צורך נוסף בכסף, ולכן הוא רוצה להשתמש בכל הכסף לחתונות.
לעומתו נחמיה סיים עם החתונות, אך אין לו שום פנסיה והוא מתכנן להתכלכל בשנים הבאות ע"י שימשוך את שיעור המשיכה הבטוח וזה יהיה לו לפרנסתו.
שאלתם היא: האם למשוך קודם את החשבון הממוסה, או את הקה"ש.
הם מודים לכם מראש על כל תשובה.
 

חניוק

משתמש מקצוען
אוריה ונחמיה התחילו להשקיע לפני מס' עשורים ועכשיו רוצים לקצור את הפירות.
שימו לב, לשניהם יש מליון ש"ח בחשבון מסחר, ומליון ש"ח בקה"ש מסוג ira שאינו ממוסה.
אפיק ההשקעה זהה לחלוטין בשני המקומות.
לאוריה נותרו עוד ארבעה ילדים לחתן, ויש לו פנסיה תקציבית ואין לו צורך נוסף בכסף, ולכן הוא רוצה להשתמש בכל הכסף לחתונות.
לעומתו נחמיה סיים עם החתונות, אך אין לו שום פנסיה והוא מתכנן להתכלכל בשנים הבאות ע"י שימשוך את שיעור המשיכה הבטוח וזה יהיה לו לפרנסתו.
שאלתם היא: האם למשוך קודם את החשבון הממוסה, או את הקה"ש.
הם מודים לכם מראש על כל תשובה.
עדיף להשתמש קודם בחשבון הממוסה, כי התשואות שיווצרו בהמשך בקרן השתלמות לא ימוסו.
אבל אם ישתמש קודם בקה"ש יפסיד, שהתשואות שיוצרו בחשבון המסחר כן יומסו.
 

השקעות R הון

מנהל פורום השקעות
מנהל
מנוי פרימיום
בגדול עדיף למשוך את החשבון הממוסה תחילה. (בהנחה שימוסה גם בהורשה.)
אבל יש כאן 2 נעלמים שחסרים בסיפורים.
1. כמה באפשרותם להזדכות במס.
2. כמה דמי ניהול משלמים בחשבון הפטור.
 

ה. שלמה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
1. כמה באפשרותם להזדכות במס.
נניח שאין אפשרות
2. כמה דמי ניהול משלמים בחשבון הפטור.
דמי ניהול רגילים בira (כ0.4)
להדגיש: בשני הסיפורים החישוב צריך להיות נטו, חישוב ברוטו לא מעניין למי שרוצה לחתן ילדיו או להתכלכל.
 

ה. שלמה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
למעשה חיפשתי בפורום וראיתי עוד הרבה בעניין:

קרן השתלמות זה בדר"כ המוצר האחרון שכדאי להוציא!!
אפשר להתווכח.
אם יש לי קופת גמל להשקעה עם חיסכון 400,000 ש"ח
וקרן השתלמות עם חיסכון 400,000 ש"ח
ואני רוצה למשוך אחד מהם
מדוע להעדיף למשוך קופת גמל להשקעה ולהתחייב במס ?
בבקשה הנה חישובים פשוטים לשני האפשרויות.
וככל שפער השנים גודל כך גם ההפרש גודל.

אפשרות א'
משיכת קופת גמל להשקעה 400,000 ₪, הרווח הקיים בה זה 200,000 ₪.
מס של 50,000 ₪
סה"כ נטו 350,000 ₪.

אחרי שנתיים מוציא קרן השתלמות בשווי 466,520 ₪ ללא מס.

סה"כ בנטו 816,000 ₪.

אפשרות ב'
משיכת קרן השתלמות 400,000 ₪ ללא מס

אחרי שנתיים מוציא קופת גמל להשקעה בשווי 466,520 ₪ ללא מס.
הרווח הקיים בה זה 266,520 ₪
מס של 66,630 ₪
סה"כ בנטו 399,890 ₪.

סה"כ בנטו משניהם יחד, 799,890 ₪.

יוצא פער של 16,000 ₪ יותר למי שמשאיר את קרן ההשתלמות ומוציא את קופת הגמל להשקעה קודם!!
וככל שמדובר בפער שנים יותר גדול, כך ההפרש נהיה יותר גדול!!



נ.ב. החישובים נעשו בצורה עגולה ללא חישובי אינפלציה וכדו' לפישוט ההשוואה.
צודקת.
היה לי טעות בחישוב.
אז זהו שלתפיסתי, אכן יש מעט צדק בדבריכם ובדברים המצוטטים, אבל רק מעט.

הדוגמא ש @מקצועי בלבד ו @השקעות R הון דנו עליה היא דוגמה ממש לא טובה, מכיון שחושב שם שבשני המקרים הוא מושך את אותו סכום ברוטו, ובממוסה הוא יישאר עם פחות נטו, ומכיון שאני לא מכיר אף בן אדם שיש לו ערך כלשהו בחלק הברוטו שבהשקעה, לכן החישוב צריך להיות משיכת אותו סכום נטו משני הקופות.
ועכשיו לנידונינו, כפי שהקדמתי, לנחמיה יש מטרה, למשוך משיכה בטוחה, נניח שמשיכה בטוחה היא 4% ז"א שהוא יכול למשוך כל שנה כ 80,000 ש"ח ברוטו, כלומר אם הוא בוחר בחשבון הלא ממוסה, הוא יוכל להוציא 80,000 ובממוסה הוא יצטרך למשוך 106,666 שזה כבר מעבר לשיעור הבטוח.
זאת ועוד, אם הוא יחליט ללכת על הממוסה ולמשוך 106,666 בכל שנה והקב"ה יעזור לו ויהיה לו כל שנה תשואה בסך 10%, סכום הסופי של הנטו שיקבל בשני המיקרים יהיה זהה בהנחה שאין דמי ניהול על הלא ממוסה, וזאת מכיון שכל המשיכה שלו חייב במס של 25% הוא עדיין לא מושך כסף שמוגדר קרן. בהנחה שימשוך כבר את הקרן כאן יהיה יתרון קל לחשבון הממוסה.
מכיון שעל הלא ממוסה יש דמי ניהול, אז בהנחה שמושך משיכה שנתית של רק 80,000, שבממוסה הוא לא נוגע בסכום הקרן וחייב מס על כל המשיכה, יש יתרון ברור למי שמעדיף למשוך בתחילה את ההשתלמות.
לעומת זאת במקרה של אוריה שרוצה 4 משיכות שוות שזה בדר"כ יותר מסכום הרווח והוא מושך גם קרן שפטור ממס והוא מושך כל שנתיים, יהיה לו מעט יותר רווחי למשוך קודם את הממוסה.

כל מה שכתבתי עכשיו זה רק במידה ויש תשואה כלשהי חיובית בכל השנים, בהנחה ויש תשואה שלילית, אם זה בשנים הראשונות למשיכה, אז היה עדיף למשוך את הלא ממוסה קודם, ואם זה בשנים האחרונות, הפוך.

מצ"ב קובץ אקסל לחישוב הדברים. אפשר להזין בו עד 5 משיכות, אך במאמץ קטן ניתן להרחיב אותו לכמה שנצרך.
 

קבצים מצורפים

  • עותק של חישוב סדר משיכה מס.xlsx
    KB 86.7 · צפיות: 35

קוד הייטק

משתמש רשום
הדוגמא ש @מקצועי בלבד ו @השקעות R הון דנו עליה היא דוגמה ממש לא טובה, מכיון שחושב שם שבשני המקרים הוא מושך את אותו סכום ברוטו, ובממוסה הוא יישאר עם פחות נטו, ומכיון שאני לא מכיר אף בן אדם שיש לו ערך כלשהו בחלק הברוטו שבהשקעה, לכן החישוב צריך להיות משיכת אותו סכום נטו משני הקופות.
החישוב שם הוא תאורטי. מה עדיף למשוך קודם והתשובה היא חשבון ממוסה עדיף קודם. אם אין שם מספיק כסף אז זה לא הנידון.
אתה עושה חישוב למעשה אבל מוסיף מניפולציה שאתה קובע שבקרן השתלמות יש את אותו סכום שיש בחשבון הממוסה. ושמדובר על בן אדם שרוצה לחיות מתיק השקעות. ואז לפי החישוב שלך זה לא מספיק לו. אוקי אז תעשה חישוב אחר ש80,000 ש"ח ברוטו כן מספיק לו.
 

השקעות R הון

מנהל פורום השקעות
מנהל
מנוי פרימיום
לכן החישוב צריך להיות משיכת אותו סכום נטו משני הקופות.
יפה, ו4% זה לא 80,000
לכן נחמיה עדיין לא יכול לפרוש.

אם הוא בוחר בחשבון הלא ממוסה,
יש לנחמיה תיק השקעות אחד!

ועכשיו לנידונינו, כפי שהקדמתי, לנחמיה יש מטרה, למשוך משיכה בטוחה, נניח שמשיכה בטוחה היא 4% ז"א שהוא יכול למשוך כל שנה כ 80,000 ש"ח ברוטו, כלומר אם הוא בוחר בחשבון הלא ממוסה, הוא יוכל להוציא 80,000 ובממוסה הוא יצטרך למשוך 106,666 שזה כבר מעבר לשיעור הבטוח.
אכן נחמיה עדיין הוא לא הגיע לחירות פיננסית.
 

ה. שלמה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
החישוב שם הוא תאורטי. מה עדיף למשוך קודם והתשובה היא חשבון ממוסה עדיף קודם. אם אין שם מספיק כסף אז זה לא הנידון.
אתה עושה חישוב למעשה אבל מוסיף מניפולציה שאתה קובע שבקרן השתלמות יש את אותו סכום שיש בחשבון הממוסה. ושמדובר על בן אדם שרוצה לחיות מתיק השקעות. ואז לפי החישוב שלך זה לא מספיק לו. אוקי אז תעשה חישוב אחר ש80,000 ש"ח ברוטו כן מספיק לו.
החישוב שם אכן תאורטי אך לא חישוב נכון, ההשוואה צריכה להיות בין שני סוגי משיכות באותו סכום נטו.
ואין הבדל אם יש את אותו כמות בשני הקרנות. תמיד השאלה אם במשיכת חשבון מסחר תחילה יש משיכה גם של הקרן בתקופה הראשונה. עיין באקסל
ולגבי הטענה הג' הוא רוצה למשוך את כל מה שיכול להיות שיעור בטוח, ובחשבון לא ממוסה יש יותר שיעור בטוח.
 

ה. שלמה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום

השקעות R הון

מנהל פורום השקעות
מנהל
מנוי פרימיום
תקן אותי אם אני טועה 80,000 זה בדיוק 4% מ2,000,000
לא טועה. אבל אין לנחמיה 2 מיליון לאחר מס.
המורכב מ1,000,000 ממוסה ו1,000,000 השתלמות.
אשמח אם תעיין באקסל ותחווה עליו דעתך.
לפי מחקר טריניטי מחשבים משיכה של 4% כל שנה. אין אפשרות לדעת כמה סה"כ תמשוך. זה אין סופי לכל החיים.
אבל מצד שני זה בתנאי שאתה לא עושה איזון כל שני וחמישי ב4%
אם בפרישה 4% היה 80,000 ש"ח נחמיה יצטרך כל החיים למשוך רק 80,000 ש"ח.
 

השקעות R הון

מנהל פורום השקעות
מנהל
מנוי פרימיום
ולגבי הטענה הג' הוא רוצה למשוך את כל מה שיכול להיות שיעור בטוח, ובחשבון לא ממוסה יש יותר שיעור בטוח.
לא, כמו שכתבתי קודם את השיעור הבטוח קובעים בעת המשיכה הראשונה. כמובן יש לחשב אחרי מס.
 

ה. שלמה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
לא טועה. אבל אין לנחמיה 2 מיליון לאחר מס.
אם הוא מתחיל בקה"ש יש לו כן, ולעצם הטענה לא הגבת אם במשיכה שנתית אפשר שעדיף למשוך קודם את ההשתלמות בגלל דמי הניהול
אם בפרישה 4% היה 80,000 ש"ח נחמיה יצטרך כל החיים למשוך רק 80,000 ש"ח.
על זה בדיוק דיברתי.
 

ה. שלמה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
לא, כמו שכתבתי קודם את השיעור הבטוח קובעים בעת המשיכה הראשונה. כמובן יש לחשב אחרי מס.
גם אם תחשב באפן זה 4% השיעור יהיה בטוח יותר במשיכת הלא ממוסה קודם.
 

השקעות R הון

מנהל פורום השקעות
מנהל
מנוי פרימיום
גם אם תחשב באפן זה 4% השיעור יהיה בטוח יותר במשיכת הלא ממוסה קודם.
תחשוב שיש לך תיק אחד של ,1,600,000 לאחר מס.
וכעת אתה יכול למשוך 64,000 (4%)
כעת תחשב מאיפה עדיף למשוך מהחשבון הממוסה או מהחשבון הלא ממוסה.
 

השקעות R הון

מנהל פורום השקעות
מנהל
מנוי פרימיום
ולעצם הטענה לא הגבת אם במשיכה שנתית אפשר שעדיף למשוך קודם את ההשתלמות בגלל דמי הניהול
זה הנעלם כמו האפשרויות להזדכות ממס שהיא שונה מאדם לאדם. תצייר תרחיש ותוכל לחשב אותו בקלות. סומך עליך זה התחום שלך.
 

ה. שלמה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
תחשוב שיש לך תיק אחד של ,1,600,000 לאחר מס.
וכעת אתה יכול למשוך 64,000 (4%)
כעת תחשב מאיפה עדיף למשוך מהחשבון הממוסה או מהחשבון הלא ממוסה.
גם במקרה זה משיכה מקה"ש זהה בסה"כ למשיכה מחשבון מסחר, ובטוחה יותר, בהנחה שאין דמי ניהול והתשואה חיובית, בהנחת דמי ניהול אפי' המינימליים ביותר אופציית משיכת ההשתלמות עדיפה יותר.
בהנחת תשואה שלילית אם מתוכנן מועד משיכת כל הקרן אם התשואה השלילית קרובה לסוף זה נותן עדיפות למשיכת הממוסה ואם זה קרוב להתחלה זה נותן ייתרון לקה"ש, בקיצור הכל באקסל.
כמו האפשרויות להזדכות ממס שהיא שונה מאדם לאדם
על זה אסכים שסכום זה שווה יותר למשוך בתחילה ולאחר מכן לחזור לשאלתי.
(זה אגב נכון תמיד, מתי שיש כסף בחשבון שזכאי להחזר כדאי לביים אירוע מס כנזכר הרבה פעמים בפורום)
 

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
כל שנה כ 80,000 ש"ח ברוטו, כלומר אם הוא בוחר בחשבון הלא ממוסה, הוא יוכל להוציא 80,000 ובממוסה הוא יצטרך למשוך 106,666 שזה כבר מעבר לשיעור הבטוח.
א. חישבת כאילו כל ה80,000 האלו הם אך ורק רווחים, וכידוע יש גם משיכה של קרן שהיא לא ממוסה.
ב. גם הרווחים בחשבון שמושקע בצורה נכונה הם בקיזוז האינפלציה, כך שמדובר על מס קטן בהרבה.
 

ה. שלמה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
א. חישבת כאילו כל ה80,000 האלו הם אך ורק רווחים, וכידוע יש גם משיכה של קרן שהיא לא ממוסה.
ב. גם הרווחים בחשבון שמושקע בצורה נכונה הם בקיזוז האינפלציה, כך שמדובר על מס קטן בהרבה.
קובץ האקסל שצירפתי מחשב גם את האינפלציה, ולגבי קרן לא ממוסה הבהרתי שברגע שהמשיכה לא חוצה את ה4% לא נגיע לקרן הלא ממוסה, אם ההשקעה היתה במשך מספר עשורים (זה היה הסיפור) , ובמיוחד בהשקעה חד פעמית, ברגע שמגיעים למצב שמשיכת 80,000 תוביל בוודאות למשיכת חלק הקרן בלא ממוסה, (זה קורה בעיקר בירידות) שוה יותר למשוך את הקרן הלא ממוסה, אך מכוין שמחקר טרינטי קובע שבמשיכת 4% סך הקרן נשמר, לא אמור ליגרע חלק הרווחים ולהגיע לחלק הקרן, ולכן גם @השקעות R הון לא צודק שחייבים לחשב מס ב4% גם אם לא מתוכנן עכשיו למשוך את הממוסה.
 
נערך לאחרונה ב:

מקצועי בלבד

Moderator
מנהל
מנוי פרימיום
קובץ האקסל שצירפתי מחשב גם את האינפלציה,
לא בדקתי את האקסל.
הגבתי בהתאם למה שכתבת.
ולגבי קרן לא ממוסה הבהרתי שברגע שהמשיכה לא חוצה את ה4% לא נגיע לקרן הלא ממוסה, אם ההשקעה היתה במשך מספר עשורים (זה היה הסיפור) , ובמיוחד בהשקעה חד פעמית,
אז זה לא נכון.
כי אם עושים זאת נכון, יהיה אפשר למשוך כל פעם גם חלק מהקרן.
 

השקעות R הון

מנהל פורום השקעות
מנהל
מנוי פרימיום
ולכן גם @השקעות R הון לא צודק שחייבים לחשב מס ב4% גם אם לא מתוכנן עכשיו למשוך את הממוסה.
מחקר טריניטי מאפשר לך לחשב פרישה פעם אחת. (צמוד למדד)
אם נחמיה יחשב אחרי 20 שנה מחדש את המשיכה, מחקר טריניטי "לא מתחייב" לו על כלום.
 
החלפת המידע בפרום הינה בין משקיעים חובבנים, ואינה מהווה תחליף ליעוץ מקצועי.

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קיט ע'

קכא עָשִׂיתִי מִשְׁפָּט וָצֶדֶק בַּל תַּנִּיחֵנִי לְעֹשְׁקָי:קכב עֲרֹב עַבְדְּךָ לְטוֹב אַל יַעַשְׁקֻנִי זֵדִים:קכג עֵינַי כָּלוּ לִישׁוּעָתֶךָ וּלְאִמְרַת צִדְקֶךָ:קכד עֲשֵׂה עִם עַבְדְּךָ כְחַסְדֶּךָ וְחֻקֶּיךָ לַמְּדֵנִי:קכה עַבְדְּךָ אָנִי הֲבִינֵנִי וְאֵדְעָה עֵדֹתֶיךָ:קכו עֵת לַעֲשׂוֹת לַיי הֵפֵרוּ תּוֹרָתֶךָ:קכז עַל כֵּן אָהַבְתִּי מִצְוֹתֶיךָ מִזָּהָב וּמִפָּז:קכח עַל כֵּן כָּל פִּקּוּדֵי כֹל יִשָּׁרְתִּי כָּל אֹרַח שֶׁקֶר שָׂנֵאתִי:
נקרא  5  פעמים

אתגר AI

חשיפה כפולה • אתגר 130

לוח מודעות

למעלה