שוק ההון האם להעביר לתל אביב 125 פנסיה והשתלמות

[יוסף מינצברג]

סביר להניח שהוא דיבר על הקרנות מהרשימה של רהון

תל אביב	פסגות	1155324	פסגות ETFי (4A) כשרה ת"א 125
תל אביב	הראל	1155340	הראל סל (4A) כשרה ת"א 125
תל אביב	קסם	1155365	קסם 4A) ETF) כשרה ת"א 125 ני"ע מס' 1155365
תל אביב	מיטב	1155373	תכלית סל (40) כשרה ת"א 125
תל אביב	מגדל	1159714	MTF סל (A4) כשרה ת"א 125

ברמה היומית אכן יש פערים אולי משמעותיים, בטווח של שנה הכל מתכנס לאותו איזור בפערים קטנים, ככה שזה לא משנה למשקיע הפאסיבי​

 

[העץ הרענן]

סביר להניח שהוא דיבר על הקרנות מהרשימה של רהון

תל אביב	פסגות	1155324	פסגות ETFי (4A) כשרה ת"א 125
תל אביב	הראל	1155340	הראל סל (4A) כשרה ת"א 125
תל אביב	קסם	1155365	קסם 4A) ETF) כשרה ת"א 125 ני"ע מס' 1155365
תל אביב	מיטב	1155373	תכלית סל (40) כשרה ת"א 125
תל אביב	מגדל	1159714	MTF סל (A4) כשרה ת"א 125

תודה
אכן.

 

[העץ הרענן]

ברמה היומית אכן יש פערים אולי משמעותיים, בטווח של שנה הכל מתכנס לאותו איזור בפערים קטנים,​

ברור. לא חשבתי אחרת.
השאלה היא מה הגורם שזה נראה כך.

ככה שזה לא משנה למשקיע הפאסיבי​

זה כן משנה.
כי בגדול תמיד אין הבדל איזה קרן אני קונה, מלבד בדמי הניהול.
אבל בת"א אני יוכל לקנות את הקרן בעלייה של 1% אחרי שהקרן עלתה 2%, ואחרי שנה אקבל 1% נוספים בגלל הטעות הזו. וממילא פעם הבאה שאקנה את ת"א אבדוק מי הכי שגוי לטובה... כי דמי הניהול פלוס מינוס אותו הדבר!

 

[דניאל נבון]

@דניאל נבון היקר אולי לך הפתרונים לשאלתי!

האמת שהתשובה ממש פשוטה לדעתי ומיד אציג לכם הוכחה לכך.

יש באופן כללי הרבה קרנות על מדד ת"א 125,
לכן יוצא שבחלקן מחזורי המסחר מאוד דלים ומדי יום מתבצעות מעט מאוד עסקאות.

שער הסגירה בבורסה בקרנות סל נקבע על פי היצע וביקוש בשער הנעילה או על פי ממוצע של מספר עסקאות אחרונות בקרן (במקרה שההיצע והביקוש לא נפגשו ביניהם בשלב הנעילה).
הבעיה היא שבחלק מהקרנות נוצר מצב שהעסקה האחרונה בוצעה בשעה 16:46 נניח ובאחרות ב 17:15,
באותה חצי שנה המדד יכל לזוז בצורה מאוד משמעותית.

ראו דוגמה מהיום:

1. עסקאות אחרונות בקרן קסם כשרה (1155365):

עסקה אחרונה בשעה 16:46, הרבה לפני סגירת המסחר.
שער הסיום שנקבע הציג עליה של 0.97% בלבד.


2. עסקאות אחרונות בקרן איביאי כשרה (1155324):

כאן רואים שהעסקה האחרונה בוצעה בשעה 17:13 ולכן שער הסיום (עליה של 1.92%) משקף הרבה יותר טוב את סגירת המסחר במדד.


בנוסף לכך ניתן להוסיף שבכל יום יש סטיות כאלה של חצי אחוז כמו שראינו בצילומים המצורפים,
לכן ביום למחרת צריך להתרחש האיזון של הסטיות הללו ושוב נראה שוני מאוד גבוה בין ביצועי הקרנות באותו יום מסחר (הרי בהסתכלות ארוכת טווח התשואה בין הקרנות כמעט זהה ואין סיבה שלא יתבצע איזון כזה).

* הצילומים מתוך אתר גלובס.

 

[העץ הרענן]

האמת שהתשובה ממש פשוטה לדעתי ומיד אציג לכם הוכחה לכך.

יש באופן כללי הרבה קרנות על מדד ת"א 125,
לכן יוצא שבחלקן מחזורי המסחר מאוד דלים ומדי יום מתבצעות מעט מאוד עסקאות.

שער הסגירה בבורסה בקרנות סל נקבע על פי היצע וביקוש בשער הנעילה או על פי ממוצע של מספר עסקאות אחרונות בקרן (במקרה שההיצע והביקוש לא נפגשו ביניהם בשלב הנעילה).
הבעיה היא שבחלק מהקרנות נוצר מצב שהעסקה האחרונה בוצעה בשעה 16:46 נניח ובאחרות ב 17:15,
באותה חצי שנה המדד יכל לזוז בצורה מאוד משמעותית.

ראו דוגמה מהיום:

1. עסקאות אחרונות בקרן קסם כשרה (1155365):
צפה בקובץ המצורף 2206654
עסקה אחרונה בשעה 16:46, הרבה לפני סגירת המסחר.
שער הסיום שנקבע הציג עליה של 0.97% בלבד.


2. עסקאות אחרונות בקרן איביאי כשרה (1155324):
צפה בקובץ המצורף 2206656

כאן רואים שהעסקה האחרונה בוצעה בשעה 17:13 ולכן שער הסיום (עליה של 1.92%) משקף הרבה יותר טוב את סגירת המסחר במדד.


בנוסף לכך ניתן להוסיף שבכל יום יש סטיות כאלה של חצי אחוז כמו שראינו בצילומים המצורפים,
לכן ביום למחרת צריך להתרחש האיזון של הסטיות הללו ושוב נראה שוני מאוד גבוה בין ביצועי הקרנות באותו יום מסחר (הרי בהסתכלות ארוכת טווח התשואה בין הקרנות כמעט זהה ואין סיבה שלא יתבצע איזון כזה).

* הצילומים מתוך אתר גלובס.

1. ידעתי שממך תבוא הישועה!
2. זאת אומרת שאולי כדאי פחות להתשמש בפקודת MKT.
3. זאת אומרת שאם מחר מישהו קונה או מוכר בסכום גדול זה עלול מאוד להשפיע על מחיר הקרן לטווח הקצר.
4. איזה קטע בדיוק ברפרוף קל מצאתי שנתתי את דעתי על זה.

יש קצת הבדלים מבחינת גודל הקרן, אבל לא אמור לעניין אותך לטווח ארוך.

 

[דניאל נבון]

2. זאת אומרת שאולי כדאי פחות להתשמש בפקודת MKT.

מסכים מאוד, תמיד אני אומר שעדיף פקודת LMT.

3. זאת אומרת שאם מחר מישהו קונה או מוכר בסכום גדול זה עלול מאוד להשפיע על מחיר הקרן לטווח הקצר.

זה פשוט יגרום לתנודה חדה כלפי מעלה/מטה באותה עסקה ספציפית ואותו אדם יפסיד מכך (לרוב יקרה בעקבות פקודת MKT).

סביר להניח שזה יתאזן מיד לאחר מכן בצורה כלשהי וממש לא בטוח שזה ימתין עד סיום המסחר (הכוונה שלי היא שאם הוא יבצע את זה רגע לפני הסיום זה עשוי להשפיע על מחיר הסגירה, אבל אם הוא יבצע את זה בתחילת המסחר אז עד סוף יום המסחר סביר להניח שכבר נשכח שזה קרה וזה לא ישתקף במחיר הסגירה).

 

[העץ הרענן]

מסכים מאוד, תמיד אני אומר שעדיף פקודת LMT.

אכן.
אבל כאן זה מקבל משמעות כפולה!
לו היה לי רמקול, הייתי צועק "שימו לב, כל מי שמשקיע או רוצה להשקיע במדד ת"א בקרנות דלעיל שיקרא את התגובות האחרונות".

זה פשוט יגרום לתנודה חדה כלפי מעלה/מטה באותה עסקה ספציפית ואותו אדם יפסיד מכך (לרוב יקרה בעקבות פקודת MKT).

הוא כבר יפסיד, או הבא אחריו?

סביר להניח שזה יתאזן מיד לאחר מכן בצורה כלשהי וממש לא בטוח שזה ימתין עד סיום המסחר (הכוונה שלי היא שאם הוא יבצע את זה רגע לפני הסיום זה עשוי להשפיע על מחיר הסגירה, אבל אם הוא יבצע את זה בתחילת המסחר אז עד סוף יום המסחר סביר להניח שכבר נשכח שזה קרה וזה לא ישתקף במחיר הסגירה).

אתה רואה היום שעה לפני סיום המסחר בוצעו רכישות אחרונות, ולא ממש לקראת הסיום.
אגב, איך עושי השוק לא מתקנים זאת? הרי לכל הקרנות בארץ יש עושי שוק.
עוד דבר מעניין ששמתי לב אליו, ז שבכל הקרנות האלו יש אפשרות גם לKRN שזה חריג בדרך כלל בקרנות סל מחקות מדדים, שיש באותו נייר גם קרן מנוהלת, וגם קרן מחקה.

 

[יוסף מינצברג]

למרות כל הכתוב לעיל אני עדיין סבור שאין באמת משמעות ולא באמת משנה - בסכומים קטנים עד 50-100,000 ₪ ברכישה - באיזה פקודה משתמשים או איזה קרן סל רוכשים

 

[דיאלוג]

סתם זורק הערה..
מי שעיקר המשיכה שלו להשקעה בישראל כי זה מה שאנחנו חיים. השקל המתחזק. הצמיחה בארץ וכו'
(ולא נכנס לפן העסקי הטהור) - אז שים לב רק שאת ההשקעה הגדולה ביותר שעשה כנראה בחייו היא השקעה בנדל"ן ישראלי (ביתו אשר רכש בדמים מרובים).. ותנוח דעתו

 

[העץ הרענן]

סתם זורק הערה..

במשקל 5 טון...

 

[אמת מארץ תצמח]

4. איזה קטע בדיוק ברפרוף קל מצאתי שנתתי את דעתי על זה.

למרות שליתר דיוק, הנקודה היא נפח המסחר היומי של הקרן.
נכון שבד"כ הוא תואם יחסית לגודל הקרן, אבל לא בהכרח.

 

[דניאל נבון]

הוא כבר יפסיד, או הבא אחריו?

הוא יפסיד.
למעשה מי שהוא יקנה מהם או ימכור להם (תלוי אם אנו עוסקים במכירה או קניה) ירוויחו מחיר טוב יותר בעקבות הטעות של אותו אדם.

אתה רואה היום שעה לפני סיום המסחר בוצעו רכישות אחרונות, ולא ממש לקראת הסיום.
אגב, איך עושי השוק לא מתקנים זאת? הרי לכל הקרנות בארץ יש עושי שוק.

עושה שוק נניח ישים 50,000 ש"ח בכל צד בפער של 0.2% מהשער האמיתי של הקרן.
אם בן אדם מגיע עם נניח 300,000 ש"ח ומבצע פעולת קניה ב MKT אז הוא מעמיס את עושה השוק ועובר לקנות במחירים גבוהים יותר בהתאם לספר הפקודות.

 

[העץ הרענן]

הוא יפסיד.
למעשה מי שהוא יקנה מהם או ימכור להם (תלוי אם אנו עוסקים במכירה או קניה) ירוויחו מחיר טוב יותר בעקבות הטעות של אותו אדם.

עושה שוק נניח ישים 50,000 ש"ח בכל צד בפער של 0.2% מהשער האמיתי של הקרן.
אם בן אדם מגיע עם נניח 300,000 ש"ח ומבצע פעולת קניה ב MKT אז הוא מעמיס את עושה השוק ועובר לקנות במחירים גבוהים יותר בהתאם לספר הפקודות.

ניתוח של רשות ניירות ערך - קרנות הסל משפיעות על המחירים בבורסה יותר מכולם

ניתוח של רשות ניירות ערך על שבועיים המסחר הראשונים למבצע "שאגת הארי" חושף הפתעה: לא המשקיעים הגדולים, לא הזרים, ולא הפנסיה - אלא עושי השוק של קרנות הסל הם שקבעו את כיוון הבורסה

www.bizportal.co.il

 

[מקור המיע האמין]

הוא יפסיד.
למעשה מי שהוא יקנה מהם או ימכור להם (תלוי אם אנו עוסקים במכירה או קניה) ירוויחו מחיר טוב יותר בעקבות הטעות של אותו אדם.

עושה שוק נניח ישים 50,000 ש"ח בכל צד בפער של 0.2% מהשער האמיתי של הקרן.
אם בן אדם מגיע עם נניח 300,000 ש"ח ומבצע פעולת קניה ב MKT אז הוא מעמיס את עושה השוק ועובר לקנות במחירים גבוהים יותר בהתאם לספר הפקודות.

אפשר לסכם - פעולת מרקט MKT מצויין בקניה של נכס עם סחירות גבוה, ובסכומים לא גדולים מדי.
נכס שאין בו סחירות גבוה, לא בטוח שהמחיר שיתקבל הוא הוגן.
ובסכומים גדולים יש סיכון להעמסה של הפקודות הקרובות, ואז יורדים ברשוימת הפקודות.

אבל בכל פקודה אחרת, יש סיכון לאבד העסקה, ואם המחיר בינתיים עולה...

בסופו של דבר, למשקיע 100% פאסיבי, יש רק MKT. (אולי אולי אפשר לחלק בין כמה קרנות, או לחלק פקודות, כדי להוריד סיכונים).

 

[מקור המיע האמין]

ניתוח של רשות ניירות ערך - קרנות הסל משפיעות על המחירים בבורסה יותר מכולם

ניתוח של רשות ניירות ערך על שבועיים המסחר הראשונים למבצע "שאגת הארי" חושף הפתעה: לא המשקיעים הגדולים, לא הזרים, ולא הפנסיה - אלא עושי השוק של קרנות הסל הם שקבעו את כיוון הבורסה

www.bizportal.co.il

מישהו מבין מה הוא מתכוון שם.
הוא כותב שבזמן שקונים קרן סל, העושה שוק צריך לקנות המניות?
ממתי עושה השוק קונה נכסים עבור הקרן?
נראה שיש כאן טעות

 

[אמת מארץ תצמח]

מישהו מבין מה הוא מתכוון שם.
הוא כותב שבזמן שקונים קרן סל, העושה שוק צריך לקנות המניות?
ממתי עושה השוק קונה נכסים עבור הקרן?
נראה שיש כאן טעות

למה לא?
הוא הרי יוצר יחידות חדשות לפי הביקוש.

 

[מקור המיע האמין]

למה לא?
הוא הרי יוצר יחידות חדשות לפי הביקוש.

יש שני שלבים. קניה של הנכסים, ואז יצירת היחידות.
יצירת היחידות אינו אלא חלוקה חדשה של הנכסים למספר חדש של יחידות.
בקרן נאמנות זה הפוך, הכסף החדש שנכנס בינתיים נשאר כמזומן, ומיצרים יחידות חדשות. ורק מחר בבוקר קונים נכסים בהתאם.
מנהל הקרן הוא זה שמחליט על הרכב הנכסים, לא עושה השוק.
בקרן סינטטי עושה השוק יכנס גם לעסקאות החלף?
(אגב, גם יצירת יחידות אני לא בטוח שזה עושה השוק).
@דניאל נבון ? @יוסף מינצברג ?

 

[אמת מארץ תצמח]

יש שני שלבים. קניה של הנכסים, ואז יצירת היחידות.
יצירת היחידות אינו אלא חלוקה חדשה של הנכסים למספר חדש של יחידות.
בקרן נאמנות זה הפוך, הכסף החדש שנכנס בינתיים נשאר כמזומן, ומיצרים יחידות חדשות. ורק מחר בבוקר קונים נכסים בהתאם.
מנהל הקרן הוא זה שמחליט על הרכב הנכסים, לא עושה השוק.
בקרן סינטטי עושה השוק יכנס גם לעסקאות החלף?
(אגב, גם יצירת יחידות אני לא בטוח שזה עושה השוק).

לקרן סל יש מלאי מוגבל?
אם לא, בהכרח שעשוה השוק יוצר יחידות איך שהוא, או על ידי קנית נכסים - או הגדלת החוזה.
(יכול להיות שהחוזה שלהם מראש מותאם להגדלה והקטנה, לא יודע)

אבל מדובר שם על מדדי ישראל, האם העקיבה של מדדי ישראל היא בעסקאות החלף?!
(גם במקרה כזה, בסוף הצד שכנגד הרי יקנה את מניות המדד)

 

[מקור המיע האמין]

לקרן סל יש מלאי מוגבל?
אם לא, בהכרח שעשוה השוק יוצר יחידות איך שהוא, או על ידי קנית נכסים - או הגדלת החוזה.
(יכול להיות שהחוזה שלהם מראש מותאם להגדלה והקטנה, לא יודע)

אבל מדובר שם על מדדי ישראל, האם העקיבה של מדדי ישראל היא בעסקאות החלף?!
(גם במקרה כזה, בסוף הצד שכנגד הרי יקנה את מניות המדד)

קרן סל נקרא "קרן סגורה", כי בעקרון יש מלאי מוגבל.
יש הרבה יחידות ביד עושה השוק, אז זה לא מוגבל לגמרי.
וכשיש ביקוש, מנהל הקרן מייצר יחידות חדשות.

ואם זה קרנות נאמנות, אין מלאי יחידות, ומיצרים בסוף כל יום לפי הצורך.

אבל בסופו של דבר, הנקודה נכונה. שיש ביקוש לקרנות סל, צריכים ליצר יחידות חדשות, ומישהו קונה מניות.
מדדי ת"א, זה מנהל הקרן, לא עושה השוק, אלא אם כן אני טועה.

 

[אמת מארץ תצמח]

קרן סל נקרא "קרן סגורה", כי בעקרון יש מלאי מוגבל.
יש הרבה יחידות ביד עושה השוק, אז זה לא מוגבל לגמרי.
וכשיש ביקוש, מנהל הקרן מייצר יחידות חדשות.

ואם זה קרנות נאמנות, אין מלאי יחידות, ומיצרים בסוף כל יום לפי הצורך.

אבל בסופו של דבר, הנקודה נכונה. שיש ביקוש לקרנות סל, צריכים ליצר יחידות חדשות, ומישהו קונה מניות.
מדדי ת"א, זה מנהל הקרן, לא עושה השוק, אלא אם כן אני טועה.

לטענת ג'מיני, עושה השוק מוכר לך נייר, ובמקביל קונה את המניות.
הוא מוסר אותם לידי מנהל הקרן שמסדר אותם ברישום מסודר כיחידה חדשה.