התייעצות נרקיסיזם- המחלה של הנפש

[GITARIST]

ואגב, ברור שנרקסיסט פוגע גם בעצמו!

הוא לא פוגע בכלל בעצמו
אולי הוא סובל אבל פוגע הוא לא.

 

[Exotic]

הוא לא פוגע בכלל בעצמו
אולי הוא סובל אבל פוגע הוא לא.

הוא מאד פוגע בעצמו, הוא לא מסוגל שאף אחד באמת יהיה קרוב אליו, באמיתי הם הכי בודדים בעולם, שאפילו לעצמם הם לא מוכנים לגלות את הבדידות
אם תבדקו הרבה מהנרקסיסטים עברו ילדות מאדדדד קשה, ומרוב ששכנעו אותם שהם רעים - הם לא מסוגלים להכיל את עצמם, וזה יוצר להם ניתוק ע"י יצירת דמות חיצונית שנשענת על הסביבה מבחינה רגשית ,נפשית, רוחנית וכד'
אבל בפנים עדין נמצא הילד הקטן הסובל, ז"א הם עצמם ודאי נפגעו, עצם זה שהם פתחו כזה דבר זה אחת הפגיעות הקשות שיש, כי הן לא ברות טיפול

 

[עוד צעד אחד]

אני לא מבין בכלל - בשביל מה יש צורך כל כך עמוק לאנשים כאן באשכול לנסות לרדת לשורשי נפשו של המתעלל ולבדוק אם יש לו בחירה ואחריות למעשיו או שלא?
למה אנשים לא מסוגלים פשוט לקלוט ולהבין את הדבר הכי פשוט ובסיסי בעולם:
יש רע בעולם. נקודה.
ויש אנשים רעים בעולם. נקודה.
ויש אנשים שעשו לקרובים אליהם ביותר התעללויות אכזריות שלא ניתן להעלות על הדעת.
אני חושד שהמקום הזה שלנו לקחת כל סוג רוע ולהתחיל לחמול עליו ולעשות לו שמיכי ופינוקי ולהבין אותו, זה נובע מרוח פרוגרסיבית זרה ומטורללת של טשטוש כל הגבולות בין הרע לטוב והכלת כל התנהגות בשם הליברליזם הרדיקלי.
למה קשה לנו פשוט לקבל את העובדה שיש רוע וזהו? בגלל שקשה לנפש היפה שלנו לקבל את העובדה שפלוני הוא אדם מתעלל ואכזר שעושה דברים איומים לאנשים?! כי אנחנו מגנים על עצמנו מהאקסיומה הזו שיש רוע בבריאה שמתגלה באמצעים שונים ודרך אנשים שונים?!
הרי זה הבסיס ההתחלתי ביותר לחינוך לבחירה - עצם העובדה שיש בבריאה טוב וממילא לעשות טוב וכן יש בבריאה רוע שצריך להיזהר ממנו ולהימנע ממנו ואפילו להילחם בו.
האם נהיינו פרוגרסיביים יפי נפש קפלניסטים שלא רוצים לשמוע שיש רוע וככה נחיה לנו בבועה מטורללת כאילו כל העולם הוא פיס אנד לאב אחד גדול?! זה יעשה אותנו אנשים טובים ומזוככים יותר או הפוך?
צר לי לאכזב את כולם כאן: יש המון רוע בבריאה. יש מספיק לכולם. ואני מכיר מכלי ראשון סיפורים מסמרי שיער שבאמת קשה להאמין איך אנשים הגיעו לכזה מקום נמוך מבחינה אנושית. אבל זה שקשה להאמין זה לא אומר שזה לא קרה.
זה אכן קרה, והמתעללים השאירו מאחוריהם שובל של הרס עצום שלא בטוח שתמיד ניתן לתקן. זו בדיוק ההגדרה של רוע.
הדיונים הפילוסופיים המעמיקים אודות רמת הבחירה של המתעלל אמנם מאפשרים לנו להמשיך לשתות את כוס הקפה שלנו בנינוחות, אבל הופכים אותנו לאנשים אטומים יותר ומנותקים יותר מהסבל האנושי הפשוט שזועק לעזרה נואשת.
עוד דבר שחשוב לציין בהקשר הזה, שאם לא נגדיר היטב את הרוע, זה יגרום לנו בלבול וקהות חושים בהבחנה הבסיסית בין רע לטוב, ואז זה עלול לגרום לנו בשעת מעשה להגן על מתעללים בלי לשים לב.
הדבר הכי נוח לרוע ולמייצגים שלו בבריאה זה שנשכח שיש רוע ונחיה בקונספציה שהכל טוב וכולם טובים ויש רק טוב בבריאה, וכשידלקו כל הסימים פתאום בבת אחת זה עלול להיות מאוחר...
בואו נזכור את הבסיס לכל החינוך שלנו: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע".
[הנקודה הסדיסטית העמוקה ביותר בהתעללויות הללו, שהמתעלל ניסה למנוע מהקורבן שלו את הבחירה האנושית, שזו בדיוק המציאות של שבי, אבל זה כבר עניין למקום אחר.]

 

[מוקיר רבנן]

אני לא מבין בכלל - בשביל מה יש צורך כל כך עמוק לאנשים כאן באשכול לנסות לרדת לשורשי נפשו של המתעלל ולבדוק אם יש לו בחירה ואחריות למעשיו או שלא?
למה אנשים לא מסוגלים פשוט לקלוט ולהבין את הדבר הכי פשוט ובסיסי בעולם:
יש רע בעולם. נקודה.
ויש אנשים רעים בעולם. נקודה.
ויש אנשים שעשו לקרובים אליהם ביותר התעללויות אכזריות שלא ניתן להעלות על הדעת.
אני חושד שהמקום הזה שלנו לקחת כל סוג רוע ולהתחיל לחמול עליו ולעשות לו שמיכי ופינוקי ולהבין אותו, זה נובע מרוח פרוגרסיבית זרה ומטורללת של טשטוש כל הגבולות בין הרע לטוב והכלת כל התנהגות בשם הליברליזם הרדיקלי.
למה קשה לנו פשוט לקבל את העובדה שיש רוע וזהו? בגלל שקשה לנפש היפה שלנו לקבל את העובדה שפלוני הוא אדם מתעלל ואכזר שעושה דברים איומים לאנשים?! כי אנחנו מגנים על עצמנו מהאקסיומה הזו שיש רוע בבריאה שמתגלה באמצעים שונים ודרך אנשים שונים?!
הרי זה הבסיס ההתחלתי ביותר לחינוך לבחירה - עצם העובדה שיש בבריאה טוב וממילא לעשות טוב וכן יש בבריאה רוע שצריך להיזהר ממנו ולהימנע ממנו ואפילו להילחם בו.
האם נהיינו פרוגרסיביים יפי נפש קפלניסטים שלא רוצים לשמוע שיש רוע וככה נחיה לנו בבועה מטורללת כאילו כל העולם הוא פיס אנד לאב אחד גדול?! זה יעשה אותנו אנשים טובים ומזוככים יותר או הפוך?
צר לי לאכזב את כולם כאן: יש המון רוע בבריאה. יש מספיק לכולם. ואני מכיר מכלי ראשון סיפורים מסמרי שיער שבאמת קשה להאמין איך אנשים הגיעו לכזה מקום נמוך מבחינה אנושית. אבל זה שקשה להאמין זה לא אומר שזה לא קרה.
זה אכן קרה, והמתעללים השאירו מאחוריהם שובל של הרס עצום שלא בטוח שתמיד ניתן לתקן. זו בדיוק ההגדרה של רוע.
הדיונים הפילוסופיים המעמיקים אודות רמת הבחירה של המתעלל אמנם מאפשרים לנו להמשיך לשתות את כוס הקפה שלנו בנינוחות, אבל הופכים אותנו לאנשים אטומים יותר ומנותקים יותר מהסבל האנושי הפשוט שזועק לעזרה נואשת.
עוד דבר שחשוב לציין בהקשר הזה, שאם לא נגדיר היטב את הרוע, זה יגרום לנו בלבול וקהות חושים בהבחנה הבסיסית בין רע לטוב, ואז זה עלול לגרום לנו בשעת מעשה להגן על מתעללים בלי לשים לב.
הדבר הכי נוח לרוע ולמייצגים שלו בבריאה זה שנשכח שיש רוע ונחיה בקונספציה שהכל טוב וכולם טובים ויש רק טוב בבריאה, וכשידלקו כל הסימים פתאום בבת אחת זה עלול להיות מאוחר...
בואו נזכור את הבסיס לכל החינוך שלנו: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע".
[הנקודה הסדיסטית ביותר בהרבה מההתעללויות הללו, שהמתעלל ניסה למנוע מהקורבן שלו את הבחירה האנושית, אבל זה כבר עניין למקום אחר.]

התשובה פשוטה יש אנשים רעים ויש מסכנים, אתה יודע לקבוע על כל הפרעה לאיזה קבוצה היא משוייכת?

 

[רעיוניסט בסדר גודל]

לא הייתי אצלה
כן שמעתי הרצאות שלה
שמעתי את הזלזול שלה בנושאי הורים עם הפרעות אישיות
שמעתי את המחיקה שלה את הנושא
קראתי ספרים של דומות לה
ונכוויתי

אה, גם פתאום במקום לקבל אמפתיה מהמשפחה (שהלכו אליה בהמוניהן בהתלהבות מרובה)
הן מבקרות אותי, כולן
שהכל רק בגללי, ממני, הכל בידיי ובראש שלי
ואם אני אשתנה גם הנרקסיסט ישתנה
אז תודה רבה רבה רבה

דבר ראשון כואב!!!!!
וסליחה על הזלזול כי כמו שאת אומרת מי שלא עבר לא מבין.
ואגב ממליצה לך אם כן לדבר איתה אישית כי כמו שהיא תותחית על בלשכנע על בלה בלה של כיבוד הורים... היא אותו דבר תותחית בנושא של ביטחון עצמי שזה כנראה יכול לעזור לך

 

[**Moko**]

@שאלה ותשובה דבר ראשון אני חייבת לומר שקראתי את הסיפורים שלך ופשוט עלה בי רצון עז לעשות דברים לא חוקיים בעליל לבני המשפחה שלך אני בטוחה שהזעם שלך גדול יותר ומאוד מעריכה את היכולת שלך להתמודד, בלי לעשות דרמות מכל סיפור.
אחרי שקראתי את כל ה 22 עמודים כאן וניסיתי להבין אם אני מכירה אנשים שעונים להגדרה, עלתה לי דמות אחת מהסמינר שמאוד התרחקתי ממנה בגלל דפוסי התנהגות די דומים למה שהולך כאן. בעיקרון ההרגשה הכללית הייתה שאנחנו בובות בתיאטרון שהיא מנהלת.
אדם נוסף שעלה לי בזיכרון הוא מהמשפחה הרחוקה, ורוב ההגדרות כאן תואמות אבל לא ב 100%. היה לו הרבה חום לילדים, הרבה אהבה אבל עם זאת כל הילדים בבית היו עבדים שלו ותמיד שיננו וגדלו עם המוטו שהבית שלהם הוא הכי טוב. (עד שיצאו החוצה). האם יכול להיות שהאדם הזה שחווה מוות של אחד הילדים בטרם עת, יעבור מ'גרנדיוזי' ל'מתקרבן' (או איך שקוראים לזה-הסוג המסכן בכו"א) ?
ועוד שאלה, אם יש כ"כ הרבה אנשים בחיים שלנו שמכילים חלק מסויים מהתיאורים כאן, וכמובן בלי לנסות להיכנס לנעליים של-,למה ההגדרה היא דווקא נרקיסיסט ולא גזלייטינג או מניפולטור וכד'?
השאלות מופנות לכולם כמובן

 

[עוד צעד אחד]

התשובה פשוטה יש אנשים רעים ויש מסכנים, אתה יודע לקבוע על כל הפרעה לאיזה קבוצה היא משוייכת?

מה רלוונטי עניין המסכנות לכאן? וכי הגיוני שנתיר לכל המסכנים לעשות ככל העולה על רוחם?
ומה אתה מציע? שמי יקבע מי רע ומי מסכן?
לי ידוע מהרמב"ם שרק א-ל דעות יכול לדון את האדם בהיכרותו עם צפונות ליבו של האדם.
גם האנשי מקצוע שקובעים דברים לא יכולים לרדת לנבכי נפשו של אדם עד לרמה כזו.
האבחונים של הפרעות ומי רע ומי מסכן זה רק כדי להקל עלינו לדעת איך להתנהל ביומיום מול אותם אנשים ולדעת איך להגן על החברה.
ואגב, שאלה פתוחה: מה נעשה אם כל הרעים יטענו שהם מסכנים ולכן מותר להם להתעלל ולפגוע? [שזה בערך מה שכל המתעללים עושים אחרי שתפסו אותם והעמידו אותם לדין].
אני כתבתי את דבריי רק בהתייחס לעצם האקסיומה הפשוטה ביותר שנשכחה בדורנו המפונק: יש רוע בבריאה. זהו.

כל מתעלל עבר בדרך כלל חיים לא פשוטים לפני שהפך למתעלל. זה ידוע בעולם הטיפול.
ולכן מה?
שנציע לו את שירותי הרחמנות שלנו? או שנבזבז את מאגרי הרחמים שלנו דווקא על קורבנות המתעלל וכך העולם יהיה מקום נקי יותר?

 

[ahs]

הייתי ממש שמחה לדעת-
מדברים פה שאסור לקרוא לבן אדם נרקיסיסט אם הוא לא מאובחן, ברור
אבל לא מצליחה להבין איך אדם נרקיסיסט יסכים ללכת לטיפול/ אבחון /ייעוץ וכד'
אתם באמת מכירים נרקיסיסטים מאובחנים?...

 

[מוקיר רבנן]

מה רלוונטי עניין המסכנות לכאן? וכי הגיוני שנתיר לכל המסכנים לעשות ככל העולה על רוחם?
ומה אתה מציע? שמי יקבע מי רע ומי מסכן?
לי ידוע מהרמב"ם שרק א-ל דעות יכול לדון את האדם בהיכרותו עם צפונות ליבו של האדם.
גם האנשי מקצוע שקובעים דברים לא יכולים לרדת לנבכי נפשו של אדם עד לרמה כזו.
האבחונים של הפרעות ומי רע ומי מסכן זה רק כדי להקל עלינו לדעת איך להתנהל ביומיום מול אותם אנשים ולדעת איך להגן על החברה.
ואגב, שאלה פתוחה: מה נעשה אם כל הרעים יטענו שהם מסכנים ולכן מותר להם להתעלל ולפגוע? [שזה בערך מה שכל המתעללים עושים אחרי שתפסו אותם והעמידו אותם לדין].
אני כתבתי את דבריי רק בהתייחס לעצם האקסיומה הפשוטה ביותר שנשכחה בדורנו המפונק: יש רוע בבריאה. זהו.

כל מתעלל עבר בדרך כלל חיים לא פשוטים לפני שהפך למתעלל. זה ידוע בעולם הטיפול.
ולכן מה?
שנציע לו את שירותי הרחמנות שלנו? או שנבזבז את מאגרי הרחמים שלנו דווקא על קורבנות המתעלל וכך העולם יהיה מקום נקי יותר?

אני ביקשתי ממישהו לרחם על אחר? מה עשיתי?
סך הכל אמרתי שלהגדיר בתור רוע טהור אנשים שיתכן (אין לי מושג באמת ממה נבע נרקיסיזם) שנקלעו לדפוס התנהגות הרסני שלא באשמתם כל הצורך זה רק אלוקינו יודע להחליט.
וכמו שהשיב בסערה לחברי איוב.

לגבי הרוע בבריאה אין לי באמת הבנה במאמר התלמוד החתום והסתום עד ביאת ינון "בראתי יצר הרע בראתי לו תורה תבלין".

 

[שאלה ותשובה]

הם לא משחקים אותה
תבינו
הם באמת מאמינים בעצמם שזה האמת
הם משוכנעים בזה ב 100%
הם לא אנשים שמתכונים להרע, בכלל לא
הם בטוחים שהם עושים טוב במה שהם עושים
הם מחנכים, הם בסה"כ רוצים שיהיה לשני טוב- והם באמת מאמינים בזה
אני ממש לא מלמדת זכות- אלא מרחמת עליהם
אבל זו מחלת נפש! זה לא בבחירה
וזה גם לא ענין של מידות
ממה זה נהיה? אני לא יודעת זה כנראה תורשה + סביבה- אבל באמת אני לא יודעת....

גילוי נאות: אני נפגעת קשה מאד של נרקסיזם
לאחר שיקום ארוךך ועוד ממשיכה....

אני מכירה מקרוב
כל מה שמשכנעים אותי שטוב לי, טוב להם, רק להם
מישהו שמע על יולדת שהשתחררה בחורף מבי"ח עם ילד ראשון, מרגישה גרוע ולא מצליחה לזוז מהמיטה
שהכי טוב לה להיות לבד בבית?
שוכנעתי כך.
שוכנעתי שעדיף שהתינוק שלי יחווה היפותרמיה (קרה לי לצערי בלילה הראשון) ויהפוך לאפאטי, כי לא ידעתי איך זה והייתי שקועה בכאביי
מאשר שיהיה מישהו שיתמוך לא רק בתינוק, גם בי.
ב"ה צלחתי את התקופה בבריאות נפשית יחסית, למרות שהפכתי לפינג פונג כשהסבים והסבתות נלחמו איפה הברית תערך בדיוק למרות שהסבא והסבתא בצד השני מימנו את הברית... ולא הם
הוסבר לי שיהיה לי קשה מאוד לנסוע למקום X עם איך שאני מרגישה, פה, פתאום יש חמלה.
הם רצו שהברית תערך בעיר שלהם עם המוהל "שלהם" בעל הידיים הרועדות
אנחנו לא היינו כלום במשוואה, רק התינוק היה שלנו, השמחה לא, השם לא, כלום.
מיותר לציין כמה חרדות היו לי לקראת לידת הבן השני... שם הם כבר "ניצחו"

טעות שלי,
אם הם בטוחים במעשה אז למה כשמוכיחים אותם הם מתממים, לא מבינים על מה מדובר???
עד שאני חושבת שאני סתומה ואולי פשוט חלמתי את זה בלילה...

זה גזלייטינג טהור

וואו.
אני קראתתי על 5% וגם לא כולם נרקסיסטים ממש, חלק עם קווים נרקסיסטיים וכו'.
אני בכל אופן חושב שאין 5% ממי שאני מכיר שהוא נרקסיסט.
רק אחד הוא ודאי והשני אני חושב שהוא כזה אבל לא נראה לי שזה ממש נרקסיזם.
אני מכיר הרבה אנשים.

יש מצב שיש 5% נרקסיסטים, הם בודדים, רק מעגלי הנפגעים שלהם הם ענקיים.
אין מישהו שבא במגע איתם ולא נפגע.

כבר הוסבר כמה פעמים.
אין אפשרות לאבחן נרקסיסט, הוא לא יגיע לעולם לאבחון, רק דרך מי שבמגע אינטסיבי יומיומי, ואחר כך המעגל השני, כי הנרקסיסט שואב את הכח שלו מהקשר הלא בריא שהוא מייצר, כשלא נותנים לו את המבוקש הוא עובר לחפש את זה, אצל אחרים מהמעגל השני.
כשיש חשש להתנהגות כזו, צריך לברר אותה מול הנפגעים, ולא מוכרח שמיד לומר את המילה נרקסיסט, למטופל. אבל בוודאות אם זה זה, חייבים לומר למטופל, זו הדרך לעזור לו, וגם היכולת להתמודד מול הקושי, אם מבינים איך זה עובד.

אצלנו דווקא הלכה לכל מיני "פותחות בקלפים" ו"קוראות בקפה" שקבעו שהיא פוסט טראומטית לכן קיבלו את הטלפונים של כל הילדים
התקשרו אלינו ודרשו מאיתנו להכיל אותה, לומר לה מילים טובות, לחבק להקשיב ובגדול להיות איתה כל הזמן, כדי לתת לה להתרפא
כשדיברו איתי, הסברתי מה האמת, המטפלות בתורן טענו כנגדי שהיא לא עברה אבחון ולכן א"א להחליט כך
רק ציינתי להן, שכשמעולם לא קיבלתי חיבוק או נשיקה, הכלה או מילים טובות, אני לא יודעת לתת אותם
לא לימדו אותי
כש אמרו לי שאני כבר מבוגרת, אמרתי "היא יותר"
וגם לי יש חיים והתמודדויות, ולי, בשונה ממנה אין אמא שתקשיב לי, תכיל, תעודד, תתמוך, ואני לא אמא שלה.
עזבו אותי...

שמעת הרצאות שלה בלי לדבר איתה?
מכירה מקרוב שתי אחיות מדהימות, בגילאים שונים,
ששמעו את הקו שלה שתיהם באדיקות,
אחת ממש קיבלה רתיעה מכל נושא כיבוד הורים אחרי ששמעה את הקו שלה וגדלה עם אמא מאובחנת נרקסיסטית (מאובחנת כמובן ע"י המטפלת של הבת...) וממש סבלה כל החיים עד היום, וכרגע לא מוכנה לשמוע שום דבר חוץ מניתוק טוטאלי מההורים.
והשניה רגע לפני שקיבלה רתיעה, בעלה אמר לה לשאול את רותי דושניצקי איך בדיוק זה מתאים לכל אישה, והיא אמרה לה בפרוש להתחיל את השיעורים רק מהשלב של כבוד לעצמה ולבעלה ובכלל לא לשמוע את המקום של כיבוד הורים. באמת היא עובדת קשה כדי לתת לעצמה דברים בסיסיים, ומקווה בסוף לדעת גם לכבד הורים.
אני לא יודעת על דומות לה,

אני לא מחפשת לדבר איתה
שבעתי מנושא כיבוד הורים עד ל-120 שלי
גם לא ראיתי שההבטחות על חיים טובים קרו בעקבות כיבוד הורים

אבל מבינה בהחלט את מי שקבלה כל ספר חדש על כיבוד הורים שנרתעת מאד מהנושא.
מעריצה שבכלל היה לך כח ללכת לשמוע כיבוד הורים, כי רוב האנשים פשוט נרתעים בשלב זה.

לא היתה לי בחירה, דחפו לי לעיניים בכח

דבר ראשון כואב!!!!!
וסליחה על הזלזול כי כמו שאת אומרת מי שלא עבר לא מבין.
ואגב ממליצה לך אם כן לדבר איתה אישית כי כמו שהיא תותחית על בלשכנע על בלה בלה של כיבוד הורים... היא אותו דבר תותחית בנושא של ביטחון עצמי שזה כנראה יכול לעזור לך

אני בטיפול ב"ה שנה, לא מחפשת פרטנרית נוספת להאזנה לחיי

@שאלה ותשובה דבר ראשון אני חייבת לומר שקראתי את הסיפורים שלך ופשוט עלה בי רצון עז לעשות דברים לא חוקיים בעליל לבני המשפחה שלך אני בטוחה שהזעם שלך גדול יותר ומאוד מעריכה את היכולת שלך להתמודד, בלי לעשות דרמות מכל סיפור.

תתפלאי לשמוע
היום אין בי זעם, שנאה או נקמה
היום אני פשוט אדישה
כשהיא מתקשרת לבכות על חייה הקשים (תואמים כל אישה בגילה וטובים הרבה יותר)
אני מתנצלת שאני עמוסה וסוגרת
כשלא בא לי לדבר-אין לי נקיפות מצפון יותר
ולפעמים פשוט לא עונה, ולא נבהלת מהתוצאות
אדישה אמרתי

אחרי שקראתי את כל ה 22 עמודים כאן וניסיתי להבין אם אני מכירה אנשים שעונים להגדרה, עלתה לי דמות אחת מהסמינר שמאוד התרחקתי ממנה בגלל דפוסי התנהגות די דומים למה שהולך כאן. בעיקרון ההרגשה הכללית הייתה שאנחנו בובות בתיאטרון שהיא מנהלת.
אדם נוסף שעלה לי בזיכרון הוא מהמשפחה הרחוקה, ורוב ההגדרות כאן תואמות אבל לא ב 100%. היה לו הרבה חום לילדים, הרבה אהבה אבל עם זאת כל הילדים בבית היו עבדים שלו ותמיד שיננו וגדלו עם המוטו שהבית שלהם הוא הכי טוב. (עד שיצאו החוצה). האם יכול להיות שהאדם הזה שחווה מוות של אחד הילדים בטרם עת, יעבור מ'גרנדיוזי' ל'מתקרבן' (או איך שקוראים לזה-הסוג המסכן בכו"א) ?
ועוד שאלה, אם יש כ"כ הרבה אנשים בחיים שלנו שמכילים חלק מסויים מהתיאורים כאן, וכמובן בלי לנסות להיכנס לנעליים של-,למה ההגדרה היא דווקא נרקיסיסט ולא גזלייטינג או מניפולטור וכד'?
השאלות מופנות לכולם כמובן

נרקסיסט הוא שורה של דברים
בתוכה יש גזלייטינג

מה רלוונטי עניין המסכנות לכאן? וכי הגיוני שנתיר לכל המסכנים לעשות ככל העולה על רוחם?
ומה אתה מציע? שמי יקבע מי רע ומי מסכן?
לי ידוע מהרמב"ם שרק א-ל דעות יכול לדון את האדם בהיכרותו עם צפונות ליבו של האדם.
גם האנשי מקצוע שקובעים דברים לא יכולים לרדת לנבכי נפשו של אדם עד לרמה כזו.
האבחונים של הפרעות ומי רע ומי מסכן זה רק כדי להקל עלינו לדעת איך להתנהל ביומיום מול אותם אנשים ולדעת איך להגן על החברה.
ואגב, שאלה פתוחה: מה נעשה אם כל הרעים יטענו שהם מסכנים ולכן מותר להם להתעלל ולפגוע? [שזה בערך מה שכל המתעללים עושים אחרי שתפסו אותם והעמידו אותם לדין].
אני כתבתי את דבריי רק בהתייחס לעצם האקסיומה הפשוטה ביותר שנשכחה בדורנו המפונק: יש רוע בבריאה. זהו.

כל מתעלל עבר בדרך כלל חיים לא פשוטים לפני שהפך למתעלל. זה ידוע בעולם הטיפול.
ולכן מה?
שנציע לו את שירותי הרחמנות שלנו? או שנבזבז את מאגרי הרחמים שלנו דווקא על קורבנות המתעלל וכך העולם יהיה מקום נקי יותר?

צודק\ת לגמרי
אחד הדברים הקשים.
כאילו בשם המסכנות מותר להתנהג כמו פושע

אה ורק להם מותר לסבול
מי שמתמודד עם משהו קשה יותר
הם דואגים להקטין אותו גם בצורה לא הגיונית

התינוק שלי שכב בטיפול נמרץ במצב לא פשוט
טלפון "תגידי תודה שהוא רק בטיפול נמרץ! יודעת מה אנחנו עברנו? ניתוח לפרסקופי של תינוק!"

 

[שמח-לעזור]

אני לא מבין בכלל - בשביל מה יש צורך כל כך עמוק לאנשים כאן באשכול לנסות לרדת לשורשי נפשו של המתעלל ולבדוק אם יש לו בחירה ואחריות למעשיו או שלא?
למה אנשים לא מסוגלים פשוט לקלוט ולהבין את הדבר הכי פשוט ובסיסי בעולם:
יש רע בעולם. נקודה.
ויש אנשים רעים בעולם. נקודה.
ויש אנשים שעשו לקרובים אליהם ביותר התעללויות אכזריות שלא ניתן להעלות על הדעת.
אני חושד שהמקום הזה שלנו לקחת כל סוג רוע ולהתחיל לחמול עליו ולעשות לו שמיכי ופינוקי ולהבין אותו, זה נובע מרוח פרוגרסיבית זרה ומטורללת של טשטוש כל הגבולות בין הרע לטוב והכלת כל התנהגות בשם הליברליזם הרדיקלי.
למה קשה לנו פשוט לקבל את העובדה שיש רוע וזהו? בגלל שקשה לנפש היפה שלנו לקבל את העובדה שפלוני הוא אדם מתעלל ואכזר שעושה דברים איומים לאנשים?! כי אנחנו מגנים על עצמנו מהאקסיומה הזו שיש רוע בבריאה שמתגלה באמצעים שונים ודרך אנשים שונים?!
הרי זה הבסיס ההתחלתי ביותר לחינוך לבחירה - עצם העובדה שיש בבריאה טוב וממילא לעשות טוב וכן יש בבריאה רוע שצריך להיזהר ממנו ולהימנע ממנו ואפילו להילחם בו.
האם נהיינו פרוגרסיביים יפי נפש קפלניסטים שלא רוצים לשמוע שיש רוע וככה נחיה לנו בבועה מטורללת כאילו כל העולם הוא פיס אנד לאב אחד גדול?! זה יעשה אותנו אנשים טובים ומזוככים יותר או הפוך?
צר לי לאכזב את כולם כאן: יש המון רוע בבריאה. יש מספיק לכולם. ואני מכיר מכלי ראשון סיפורים מסמרי שיער שבאמת קשה להאמין איך אנשים הגיעו לכזה מקום נמוך מבחינה אנושית. אבל זה שקשה להאמין זה לא אומר שזה לא קרה.
זה אכן קרה, והמתעללים השאירו מאחוריהם שובל של הרס עצום שלא בטוח שתמיד ניתן לתקן. זו בדיוק ההגדרה של רוע.
הדיונים הפילוסופיים המעמיקים אודות רמת הבחירה של המתעלל אמנם מאפשרים לנו להמשיך לשתות את כוס הקפה שלנו בנינוחות, אבל הופכים אותנו לאנשים אטומים יותר ומנותקים יותר מהסבל האנושי הפשוט שזועק לעזרה נואשת.
עוד דבר שחשוב לציין בהקשר הזה, שאם לא נגדיר היטב את הרוע, זה יגרום לנו בלבול וקהות חושים בהבחנה הבסיסית בין רע לטוב, ואז זה עלול לגרום לנו בשעת מעשה להגן על מתעללים בלי לשים לב.
הדבר הכי נוח לרוע ולמייצגים שלו בבריאה זה שנשכח שיש רוע ונחיה בקונספציה שהכל טוב וכולם טובים ויש רק טוב בבריאה, וכשידלקו כל הסימים פתאום בבת אחת זה עלול להיות מאוחר...
בואו נזכור את הבסיס לכל החינוך שלנו: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע".
[הנקודה הסדיסטית העמוקה ביותר בהתעללויות הללו, שהמתעלל ניסה למנוע מהקורבן שלו את הבחירה האנושית, שזו בדיוק המציאות של שבי, אבל זה כבר עניין למקום אחר.]

אין קשר בין נרקיסיזם לסאדיזם
יכול להיות שיש מעט יותר סיכוי לגילוי סאדיסטיות אצל נרקיסיסט

נרקיסיסט ממוקד בעצמו - הערצה וכבוד עצמיים
סאדיסט ממוקד באחר - הנאה משליטה וגרימת סבל

תגובת ג׳ימני

 

[רעיוניסט בסדר גודל]

ספוילר

האם טראמפ הוא ODD או נרקיסיסט? (אני לא מתכוין לאבחן אותו אלא על פי השמועות וההתנהלות החיצונית שלו אני רוצה להבין אם הבנתי נכון כיצד מתנהג נרקיסיסט..)






Gemini נטפרי
‫Gem בהתאמה אישית
השאלה שלך נוגעת בנקודה מרתקת בפסיכולוגיה של דמויות ציבוריות. חשוב להדגיש, כפי שציינת בעצמך, שאנחנו לא עוסקים כאן באבחון רפואי (שנעשה רק על ידי איש מקצוע ובקליניקה), אלא בניתוח של דפוסי התנהגות כפי שהם משתקפים בשיח הציבורי.
כדי להבין אם הבנת נכון מהו נרקיסיסט, בוא נעשה סדר בין שני המושגים הללו:

---

1. נרקיסיזם (הפרעת אישיות נרקיסיסטית)​

בשיח הציבורי על טראמפ, המושג "נרקיסיזם" עולה בתדירות גבוהה מאוד. נרקיסיזם אינו רק "אהבה עצמית", אלא מבנה אישיות שמתמקד בערך עצמי.

• גרנדיוזיות: תחושת חשיבות עצמית מופרזת (למשל, "אני הטוב ביותר", "אף אחד לא יודע יותר ממני").
• צורך בהערצה: דרישה מתמדת לתשומת לב חיובית, חנופה ואישור מהסביבה.
• חוסר אמפתיה: קושי להזדהות עם רגשותיהם או צרכיהם של אחרים, במיוחד אם הם עומדים בדרך למטרה.
• רגישות לביקורת: מה שמכונה "פגיעה נרקיסיסטית" – תגובה קשה ותוקפנית לכל רמז של זלזול או ביקורת.

למה הוא נחשב לדוגמה קלאסית? בגלל הסגנון הרהבתני, השימוש בשמות תואר מופלגים לעצמו, והנטייה להפוך כל אירוע לסיפור על הצלחתו האישית.

---

2. ODD (הפרעת התנגדות)​

ODD (Oppositional Defiant Disorder) היא אבחנה שניתנת בדרך כלל לילדים ובני נוער. היא מתאפיינת בדפוס של מצב רוח כועס, התנהגות וכחנית ומרדנות כלפי דמויות סמכות.

• התנצחות עם סמכות: סירוב לציית לחוקים או לבקשות של גורמים רשמיים.
• הצקה מכוונת: נטייה לעצבן אחרים בכוונה או להאשים אחרים בטעויות שלו.
• נקמנות: רצון "להחזיר" למי שפגע בו.

איך זה קשור לטראמפ? המבקרים שלו מצביעים על הנטייה שלו לצאת נגד הממסד (ה"מערכת"), נגד בתי המשפט ונגד מוסדות שלטון מסורתיים כהתנהגות "דווקאית" שמזכירה ODD. עם זאת, אצל מבוגרים, התנהגות כזו נתפסת לעיתים קרובות כחלק מאישיות אנטי-סוציאלית או פשוט כסגנון פוליטי לעומתי.

---

מה ההבדל העיקרי?​

ההבדל טמון במניע:

• הנרקיסיסט פועל כדי שיגידו עליו שהוא "הכי גדול". הוא זקוק לקהל שיריע לו.
• בעל ה-ODD פועל כדי שלא יגידו לו מה לעשות. הוא זקוק למערכת שיוכל להתנגד לה.

סיכום התמונה הציבורית​

התשובה היא שרבים מהפרשנים רואים אצלו שילוב. יש המשתמשים במושג "נרקיסיזם ממאיר" (Malignant Narcissism) – זהו מושג המשלב נרקיסיזם, תוקפנות, והתנהגות אנטי-סוציאלית (התנגדות לכללים).
אם הבנת שנרקיסיסט הוא אדם שכל עולמו סובב סביב תחזוקת הדימוי המנופח של עצמו וכל מי שסביבו הוא "כלי" בדרך למטרה – הרי שהבנת נכון את הליבה של המושג.

---

האם תרצה שנרחיב על ההבדל בין נרקיסיזם "גלוי" (כמו זה שמיוחס לטראמפ) לבין נרקיסיזם "סמוי"?



אמרת
האם הוא אובחן כך בעבר על ידי אנשים שמבינים בתחום?





Gemini נטפרי
‫Gem בהתאמה אישית
השאלה הזו נוגעת בנקודה רגישה מאוד מבחינה אתית ומקצועית בעולם בריאות הנפש. התשובה הקצרה היא: לא באופן רשמי, אבל כן באופן פומבי על ידי מאות אנשי מקצוע.
כדי להבין את המורכבות, צריך להכיר שני צדדים של המטבע:

---

1. המחסום האתי: "כלל גולדווטר"​

בעולם הפסיכיאטריה האמריקאי קיים כלל אתי נוקשה שנקרא "כלל גולדווטר" (The Goldwater Rule). הכלל הזה קובע שזה לא אתי מצד פסיכיאטרים לתת דיאגנוזה מקצועית לדמות ציבורית מבלי שבדקו אותה באופן אישי וקיבלו את הסכמתה.

• המקור: הכלל נולד ב-1964, אחרי שכתב עת פרסם סקר בקרב פסיכיאטרים שטענו שהמועמד בארי גולדווטר "לא כשיר נפשית" להיות נשיא. גולדווטר תבע וזכה, ומאז האיגודים המקצועיים אוסרים על אבחון מרחוק.

---

2. הניסיונות לאבחן בכל זאת​

למרות הכלל הזה, בתקופת כהונתו של טראמפ קרה דבר חסר תקדים: מאות אנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש הרגישו שה"סכנה", לדעתם, גוברת על האתיקה המקצועית.

• הספר "המקרה המסוכן של דונלד טראמפ": ב-2017 התאגדו 27 פסיכיאטרים ומומחי בריאות הנפש ופרסמו ספר שבו הם מנתחים את התנהלותו. הם טענו שהוא מציג תסמינים מובהקים של נרקיסיזם חמור, חוסר אמפתיה ונטייה להתקפי זעם.
• מרי טראמפ: אחייניתו, שהיא דוקטור לפסיכולוגיה קלינית, פרסמה ספר שבו כתבה מפורשות כי לדעתה הוא עונה על כל הקריטריונים של הפרעת אישיות נרקיסיסטית, ואולי אף יותר מכך. כבת משפחה, היא טענה שיש לה "מבט מבפנים" שאף איש מקצוע אחר לא יכול לקבל.
• עצומות: אלפי אנשי מקצוע חתמו על עצומות שקראו לבחון את כשירותו הנפשית, תוך שהם משתמשים במונחים כמו "חוסר יציבות" ו"גרנדיוזיות".

---

למה זה לא נחשב ל"אבחון"?​

חשוב לזכור: אבחון רפואי דורש סדרה של מבחנים, שיחות עומק והיסטוריה רפואית מלאה.

• התנהגות חיצונית vs מבנה נפשי: מה שאנחנו רואים בטלוויזיה או בטוויטר הוא "התנהגות". יכול להיות שמדובר בטקטיקה פוליטית, בסגנון אישי מוחצן, או פשוט באדם מאוד בטוח בעצמו.
• ההבדל בין תכונות להפרעה: להרבה פוליטיקאים יש "קווים נרקיסיסטיים" (ביטחון עצמי מופרז, צורך בתשומת לב), אבל כדי שזו תהיה הפרעה, היא צריכה לגרום לאדם סבל או חוסר תפקוד – מה שלא בהכרח נראה לעין אצל אדם שהגיע למשרה הרמה ביותר בעולם.

לסיכום​

מומחים רבים "אבחנו" אותו בשיח הציבורי ובספרים, אך מבחינה רפואית-משפטית מעולם לא ניתן לו אבחון רשמי. עבור הציבור, הדיון הזה בעיקר עזר להנגיש מושגים פסיכולוגיים כמו "נרקיסיזם" ו"גזלייטינג" לשיח היומיומי.
האם תרצה שאסביר מהם הקריטריונים הרשמיים (מתוך ספר האבחנות ה-DSM) שגרמו לאותם מומחים לחשוב שהוא נרקיסיסט?

גם נשיא טורקיה מתאים בול לתאור הזה אלא הוא לא הולך נגד כל התקשורת שנגד הכבשה

 

[עוד צעד אחד]

הייתי ממש שמחה לדעת-
מדברים פה שאסור לקרוא לבן אדם נרקיסיסט אם הוא לא מאובחן, ברור
אבל לא מצליחה להבין איך אדם נרקיסיסט יסכים ללכת לטיפול/ אבחון /ייעוץ וכד'
אתם באמת מכירים נרקיסיסטים מאובחנים?...

נכון מאוד.
ושימו לב ללוגיקה המופרכת בטיעון:
אסור לתייג אדם כנרקיסיסט בלי אבחון. אבל נרקיסיסט לעולם לא ילך לאבחון.
בלוגיקה זה נחשב כ"כשל הבלתי ניתן להפרכה בתוך מבנה של מלכוד 22".

 

[עוד צעד אחד]

אין קשר בין נרקיסיזם לסאדיזם
יכול להיות שיש מעט יותר סיכוי לגילוי סאדיסטיות אצל נרקיסיסט

נרקיסיסט ממוקד בעצמו - הערצה וכבוד עצמיים
סאדיסט ממוקד באחר - הנאה משליטה וגרימת סבל

תגובת ג׳ימני

גב' ג'ימיני טועה בענק.
תספר לג'ימיני על השילוש האפל.
נרקיסיסט נמצא בקבוצת סיכון גבוהה מאוד להיות גם סדיסט.

 

[מה חובתו בעולמו]

אני חושד שהמקום הזה שלנו לקחת כל סוג רוע ולהתחיל לחמול עליו ולעשות לו שמיכי ופינוקי ולהבין אותו, זה נובע מרוח פרוגרסיבית זרה ומטורללת של טשטוש כל הגבולות בין הרע לטוב והכלת כל התנהגות בשם הליברליזם הרדיקלי.

לא חושב.

זה מגיע מהדחקה שפושעים יש רק בספרים, אנשים לא מוכנים נפשית להסכים שהם גרים/עובדים/נפגשים מדי יום עם מפלצת. עכשיו הם צריכים למצוא הסברים למה לא.

 

[michald]

בד"כ לא. אלא אם כן אחד בעמדת הגרנדיוזי והשני בעמדת הפגיע/ הקורבני. שזה שני זרמים בהפרעת הנרקיסיזם.

זאת אומרת אתה תמצא זוג ששניהם עם הפרעת אישיות כלשהי, זה כפפה ליד. אנשים נמשכים לאנשים עם אותה רמת פציעה כמו שלהם., אבל זה לא יהיה אותה הפרעה בדיוק.
לדוגמא מה שהולך יד ביד זה נרקיסיסיט נשוי להפרעת אישיות גבולית.
האדם הגבולי מפחד מנטישה ומחפש אינטנסיביות רגשית, הנרקיסיסט נהנה מהאידיאליזציה ומהעוצמה הרגשית. וזה ריקוד אימים משותף, ובד"כ מערכת יחסים מתמשכת ולמרות זאת לא יציבה.

מכירה זוג כזה שהתגרשו, וכל אחד מהם נישא פעם שנייה, לבני זוג בעייתיים לא פחות!!!
ועוד זוג שהאישה התגרשה ומהסיפורים שלה הוא היה אדם קשה ותוקפני ושתלטן (והוא באמת כזה אגב, היא לא המציאה) והיא כזאת שה תמים, מסכנה קורבן תמיד. ובמבט לעומק היא לדעתי עם הפרעת תלות יתר, בנאדם קורבני, מרצה, חסר גבולות, שבקורבנות שלה מסובבת את כולם על האצבע הקטנה במניפולציות מחוכמות בכוח הדיבור שלה.
אז אני כמתבוננת מבחוץ לא קניתי את הסיפור שלה שהיא אין לה שום בעיה, והצד השני בעייתי, היה לה בעיה הדורשת טיפול לא פחות מהצד השני, וגם לה יש אחריות בדינמיקה הזאת.
אגב, יש לסיפור הזה הפי אנד כי יאמר לזכותה היא עשתה עבודה ארוכה שנים בטיפול, ונישאה פעם שניה לאדם מקסים עם דפוסי היקשרות יציבים ובטוחים. אבל זה לא בא לה בקלות והיא בליווי כל הזמן שניהם הולכים לטיפול.

בכללי קחו טיפ לחיים: לא משנה אם זה בשידוכים או בעבודה, אם פגשתם מישהו שמדבריו נשמע שהוא קורבן לאלימות, ועשו לו דברים נוראיים, שאיתרע מזלו ונפל בפח, ונפגע מקשרים כאלו ואחרים והוא מסכן ואומלל- זה לא אומר שמה שהוא מספר זה לא נכון, לא זה הכוונה, והלב יוצא מרחמים ואמפטיה אליו כמובן, אבללל--- תדעו שיש 99.9% סיכוי שהבנאדם שמולכם הוא עם הפרעת אישיות או דפוסים בעייתים, תהיו זהירים. זה בכללי נורה אדומה.
כי הם יכולים להיות הרסניים לא פחות מאנשים תוקפניים... ולאנשים כאלו "קורבן תמיד" יש נטייה לחולל קונפליקטים סביבם. איכשהו הדרמה תופסת אותם.
ובד"כ הם אנשים שלא נתפסים מזיקים, הם מעוררים אמפטיה והזדהות, ונתפסים מאוד טובים, ורכים, ואפילו צדיקים.

אז בעצם כל מי שנשוי לנרקיסיסט הוא גם כזה?
או שעם הזמן הוא נהפך לכזה?

 

[להאמין ביכולות שלי]

נאמר "מן המיצר קראתי ענני במרחב". אני ממש מזדהה ומבינה את המיצר הזה שהזולת האלים (שיתהפך לטובה אמן) מכניס אליו אנשים טובים.
רבי נחמן מברסלב אמר לתלמידיו משהו בסגנון של: "אני לא רוצה אתכם רגילים אלא כחיות הנוהמות ביער".
אני מאמינה באמת, שכל המיצר שעובר על האדם זה כדי שהוא יצא מהאזור הנוח, ויתחיל לנהום כמו חיה, לבקש, להתפלל, לדבר, להילחם, ולא לנוח בעולמו הנעים.
גם האנשים הרעילים הם כאן בתפקיד להוציא מהאנשים הטובים את החיה שבהם באופן חיובי, כי הם טובים.
כי בעולם יש רק את ה' אין טוב או רע. להכל יש מטרה, ה' רוצה כבר טוב והאנשים הטובים צריכים להילחם עבור הטוב הזה ולתת לו ביטוי.
הרע דוחק את הטוב כדי שהטוב יתממש, אולי זו המטרה ואולי יש מטרות נוספות.

 

[עליבאבא]

כואב ממש לקרוא סיפורים כאלו, אבל למען מי שאין לו כלים מקצועיים לקבוע - כיצד ניתן לדעת האם אדם מסוים הוא נרקיסיסט או שהבעיה שלו שונה?
ובאם האדם הזה הוא אכן נרקיסיסט - כיצד להתמודד אתו אם מטבע הדברים ממשיכים לראות אותו?

אין קשר בין נרקיסיזם לסאדיזם
יכול להיות שיש מעט יותר סיכוי לגילוי סאדיסטיות אצל נרקיסיסט

נרקיסיסט ממוקד בעצמו - הערצה וכבוד עצמיים
סאדיסט ממוקד באחר - הנאה משליטה וגרימת סבל

תגובת ג׳ימני

הייתי ממליץ מניסיון קל שלא 'להתייעץ' עם ג'מיני או כל כלי בינה מלאכותית בנושאים כאלו, הוא בפירוש לא יותר טוב מאדם בלי ניסיון שלא הייתם מתייעצים אתו במקום פסיכולוג מוסמך.
נתקלתי כבר במקרה בו קלוד הבין מהכותב כי הוא מבקש לקבל אבחון שלילי על אדם מסוים, והוא ממש הסלים את המצב..

 

[שמח-לעזור]

גב' ג'ימיני שהיא טועה בענק.
תספר לג'ימיני על השילוש האפל.
נרקיסיסט נמצא בקבוצת סיכון גבוהה מאוד להיות גם סדיסט.

אם שמת לב כנ״ל @עליבאבא
ג׳ימני רק הגיב למה שאמרתי

וסאדיזם לא חלק מהשילוש האפל
יש כאלה שרוצים אומנם לרבע אותו…

 

[מה חובתו בעולמו]

הייתי ממליץ מניסיון קל שלא 'להתייעץ' עם ג'מיני או כל כלי בינה מלאכותית בנושאים כאלו, הוא בפירוש לא יותר טוב מאדם בלי ניסיון שלא הייתם מתייעצים אתו במקום פסיכולוג מוסמך.
נתקלתי כבר במקרה בו קלוד הבין מהכותב כי הוא מבקש לקבל אבחון שלילי על אדם מסוים, והוא ממש הסלים את המצב..

הוא פשוט כותב לך את כל מה שהוא מוצא ברשת... והרשת מלאה בשטויות בנושא הזה.

הדוגמא הכי הזויה זה שיטת ''האבן האפורה''... כל מי שחי חמש דקות עם נרקיסיסט מבין שזה קשקוש שלא עובד במציאות.