דיון מיזם "אפריון" של ויז'ניץ – בשורה כלכלית או מודל סביר? ניתוח הנתונים

[קול מבשר]

מבלי להיכנס לצדדי הדיון האם תוכנית כדאית או לא
אי אפשר שלא להתפעל מ @ה. שלמה על הסוג של עידוד וגיבוי הנלהב כ"כ למיזם בו בזמן
בזמן שזה במובן די רחב כמה שהמיזם יותר יכבוש זה סוג של כריתת הענף שממנו הוא מתפרנס

אכן מעורר השתאות
אחד הדברים הקשים זה לבטל את הנגיעה האישית,
יש הרבה שעוסקים בתחום ההדרכה הפרטנית שחלק נכבד ממנה זה חיסכון לחתונות ילדים, שדי חוששים לעתיד שלהם במידה והקהילות יתארגנו בתוכנית סדורה וברורוה

בגלל מודעות הגוברת לשוק ההון המטרה בתוכנית היתה להציל את הגמ"חים של החסידויות. את תמשיכי להתעצבן והם ימשיכו להוליך שולל ולהרוויח. האדמו"ר חתם והרכבת יצאה לדרך לא רואה אפשרות אחרת מלבד הצטרפות המונית.

קצת חבל שאתה כותב בצורה הזו בלי להכיר את הנפשות הפועלות אנשים ישירים שטובת הכלל עומדת לנגד עיניהם

הייתי מזמין אותך לשבת עם יהודי יקר כמו הרב רודיך מויזניץ, הרב גוטליב מבויאן, הרב גנזלר מסערט, הרב דמן מבעלזא, ועוד רבים וטובים על מנת שתראה את האמת מול עיניך.
כמו"כ אולי לראות את הדוחות של הגמחים הקהילתים שממש לא היו במצב של להציל אותם,
רובו המכריע של הציבור המשיך להפקיד למרות ש וק ההון
ובכלל מדובר במנהלים שממש לא מתפרנסים מכך, ולכן מוטב שתכתוב מכובד יותר ומתוך ידיעה

 

[מדויק]

אכן מעורר השתאות
אחד הדברים הקשים זה לבטל את הנגיעה האישית,
יש הרבה שעוסקים בתחום ההדרכה הפרטנית שחלק נכבד ממנה זה חיסכון לחתונות ילדים, שדי חוששים לעתיד שלהם במידה והקהילות יתארגנו בתוכנית סדורה וברורוה

לדעתי הם ירוויחו אז הרבה יותר!!! כי כל שהמודעות נכנס בציבור החרדי יותר חזק, אז הביקוש להדרכות ועזרה פרטנית רק יוגבר

 

[ויש לומר]

כמי שמכיר את ההנהלות של הגמחי"ם הקהילתיים
מדובר באנשים שבמשך שנים רבות עוסקים לשם שמיים בעזרה לבני קהילתם להשיא את ילדיהם בכבוד.

א. נכון מאוד מאוד ויותר מכך לצד זאת תודה לי שההבנה שלהם (אני מדבר על מנהלי הגמ"ח בלבד) והחיבור שלהם לרעיון של שוק ההון כפתרון הוא הרבה פחות ממה שמצופה ממי שמרים מיזם כזה

יתרונות

1. נעילה
2. חיסכון עקבי
3. שיח קהילתי
4. גובה הפקדה סביר
5. הגנה בירידות בזמן חתונה
6. גם בתרחיש של רצף שנים קשות בשוק ההון יש את הבסיס הגמ"ח
7. הגמ"ח מאפשר להישאר עוד מספר שנים קריטיות בשוק ההון
8. הקפאת ההלוואות של הגמחי"ם הקהילתיים
8. הגמח מאפשר בסיס התחלתי גם למי שאין בידו להפקיד סכומים כאלו בשוק ההון
9. חיסכון קולקטיבי - בסוף כאשר ציבור עושה יחד זה גם הופך את זה לנוהג וסטנדרט מחייב.

1. אין כ"כ הגיון שמי שהצטרף רק לגמ"ח יוכל להנות מההלוואות גם אם עשה את כל הטעיות בשוק ההון ומי ששילב 'ייענש' גם בזכויותיו בגמ"ח, אם כבר הייתי עושה תנאי פרישה נניח רק לאחר ישיבת יעוץ מקצועית בתשלום עם איש שוק ההון/רק לאחר תקופת המתנה של X חודשים וכדו'
2. איזה מנגנון מופעל ע"מ לבטח אי הפסקת הפקדות? אם כבר הייתי מצפה ש(לכל הפחות) יוצע רעיון של הלוואה חיצונית על סכום גבוה א. ע"מ לבטח 'הפקדות' וב. ע"מ להרוויח תשואה
3. מסכים
4. לא לגמרי, משיח עם אנשים נשמע שלרובם הוא רחוק מההשגות, כנ"ל נראה שהיה הרבה יותר קל לשכנע אותם לקחת הלוואת אשראי/משכנתא לשיפוצים ע"ס 150K בפרסיה למאה+ תשלומים וזהו.
5. מסכים
6. מסכים
7. לא הבנתי
8. נכון
9. זה הנקודה שהכי כואבת לי, כי משיח גם עם גורמים מבפנים (גם לפני השקתו וגם לאחריו) ומניתוח ההצעה נראה שלא ממש בוער להם שיצטרפו/שיצטרפו דרכם לשוק ההון מה שבהכרח יפגע במטרה הגדולה של החדרת שוק ההון כנורמה בסיסית -

• אין שום תמריץ מצידם להצטרף דרכם (נניח בונוס בגובה ההלוואה/דמי הפקדה לגמ"ח נמוכים יותר/פריסת תשלומי הלוואה ארוכה יותר ועוד ועוד)
• אין שום שיח/הצעה/סיעור מוחות ע"כ שמי שיכול שיפקיד כמה שיותר מראש/יקח הלוואה וכך אולי ישכנע אנשים שקל להם יותר בצורה כזאת, ובכלל איזה מין דירוג הפקדות משונה הוא שאתה מפקיד יותר לחודש בהמשך מאשר בהתחלה?!
• הצעת קופת חיסכון שבהכרח תגרום ללא מעט להעדיף דרכים אחרות (ובשביל לחסום פרצות בנעילה דרך קופת גמל - די בהתניית הזכות בהלוואות באי עקיפת המנגנון [שהרי בסופו של יום גם בהצעה שלכם הוא השוט המכריע])
• ועולה על כולנה - גם האמירה שלך בכנס בסגנון "גם בזמני מצוקה ניתן לשקול שוב את הפקדות לשוק אבל בשום אופן לא נוגעים בהפקדה לגמ"ח..." כשההגיון אומר לגמרי הפוך - הנזק לגמ"ח מהקפאת ההפקדות של אחוז קטן למשך תקופה היא הרבה הרבה פחות קטסטרופלית מאשר הנזק לקופה שלו, וכן אמירת אחד מחברי ההנהלה (בשיחה אישית) "לא בוער לי שיצטרפו דרכי לשוק ההון, אני ממוקד מטרה שיצטרפו לגמ"ח, מי שלא רוצה להשקיע בשוק ההון/או להשקיע דרכי שיערב לו..."
  
  @קול מבשר אשמח לתשומת לבך

 

[יוסף מינצברג]

בשתי מילים.
דמי ניהול זה נתון משמעותי מאדדדד.
זה לא רק 0.6 כי כל שנה זה נלקח שוב מכל הסכום!!!
רק כדי לסבר את האוזן, דמי ניהול של 4.5 אחוז בשנה בסבירות גבוהה יגרום לתיק להפוך להפסדי (גם נומינלי) בשלב כלשהו.
זה ממש לא חוטא למטרה.
זה אולי חוטא למטרה שכתב @ה. שלמה שיש ענין בהנגשת הענין לאלו שלא יודעי כלום.

אני כמובן מכיר, יודע ועוקב. עדיין, לדעתי יש בערך כ־5–6 דברים שיש לבדוק הרבה לפני דמי הניהול. אקח דוגמה קצת שולית, אבל עדיין שווה מעקב ושימת לב: נניח שאני רואה שחברה מסוימת עוקבת בצורה מושלמת יותר ומצליחה לאורך זמן להביא קצת יותר על המדד עצמו שאחריו אנחנו עוקבים, כמו לדוגמה שמיטב כבר שנים לפחות מביאה יותר על ה־S&P 500 עצמו. מדובר באיזה 0.2-0.8 % נוסף כל שנה. גם אז מסתכלים על דמי הניהול?!

זה היעד, אגב, של בתי ההשקעות — לנצח את המתחרים גם בעקיבה הרגילה אחרי ה־S&P 500, אני מדבר על כך עם מומחה במיטב בפרק הבא שיעלה בפודקאטס שלי .​

 

[חצרון]

חברה מסוימת עוקבת בצורה מושלמת יותר ומצליחה לאורך זמן להביא קצת יותר על המדד עצמו שאחריו אנחנו עוקבים, כמו לדוגמה שמיטב כבר שלוש שנים מביאה יותר על ה־S&P 500 עצמו.

מי שמביא יותר יכול באותה מידה גם להביא פחות, מה שחשוב זה הדיוק, וזה קשה הרבה יותר לבדוק.

 

[יוסף מינצברג]

מי שמביא יותר יכול באותה מידה גם להביא פחות, מה שחשוב זה הדיוק, וזה קשה הרבה יותר לבדוק.

דיוק ב 100 % אין אצל אף אחד, הכל זה סינתטיקה אחת גדולה
יש כאלה מצליחים להביא יותר שוב ושוב שוב

 

[חצרון]

דיוק ב 100 % אין אצל אף אחד, הכל זה סינתטיקה אחת גדולה
יש כאלה מצליחים להביא יותר שוב ושוב שוב

יש הכי קרוב ל100%, וזה מה שחשוב ומראה על מקצועיות, לא רווח מלאכותי שיכול להתהפך עליך באותה המידה

 

[למדן בחסידות]

האמת היא שאפשר לעשות את התוכנית לבד: ללוות סכום גדול ו-20% הון עצמי ולהפקיד לגמל ולקחת הלוואה 80% על קופת הגמל (P-0.5) כדי להחזיר את ההלואה הראשונה ולשלם בסוף את ההלוואה מרווחי קופת הגמל.
אבל 2 סיבות שצריך שהגמ"ח יעשה זאת.
1. כי לא כולם חכמים מספיק אפשר לעשות הרבה מידי טעויות שאכמ"ל ולצאת עם הפסדי ענק + ריבית
2. ברור שיש הרבה אנשים שלא יעשו רק אם הגמ"ח יעשה זאת בשבילם
ולכן על אף שיש ניקים שרואים חסרונות במיזם , זה נחוץ מאד.
אבל מי שרוצה לעשות כן לבד , בשמחה ואדרבה.

 

[יוסף מינצברג]

יש הכי קרוב ל100%, וזה מה שחשוב ומראה על מקצועיות, לא רווח מלאכותי שיכול להתהפך עליך באותה המידה

מי שמביא בעקביות 100% ועוד קצת, זה מראה על מקצועיות ויכולת מעקב עם הישגים ייחודיים. אנחנו מדברים על בית ההשקעות הכי גדול בישראל, כן?!

 

[למדן בחסידות]

יש הכי קרוב ל100%, וזה מה שחשוב ומראה על מקצועיות, לא רווח מלאכותי שיכול להתהפך עליך באותה המידה

לא נכון , בתי ההשקעות עוקבים באמצעות חוזי Swap ובזמן הזה הכסף מושקע במוצרים סולידים , כך שיש תשואה גם על המדד (וזה אגב העקיבה הכי בדוייקת , הימור לפי המדד בזמן אמת) וגם על המוצרים הסולידים.

 

[חצרון]

מי שמביא בעקביות 100% ועוד קצת, זה מראה על מקצועיות ויכולת מעקב עם הישגים ייחודיים. אנחנו מדברים על בית ההשקעות הכי גדול בישראל, כן?!

אני לא רוצה להרוויח יותר מהמדד, תן לי רק את המדד, כי מה שהיום לטובתי מחר יהיה לרעתי-באותה מידה.

מזכיר את הבדיחה על ההוא שהוסיפו לו במשכורת 100 שקל והוא שתק, אחרי חודש הורידו לו 1000, וכשהוא צעק אמרו לו-עכשיו נזכרת....

 

[וואי]

אני כמובן מכיר, יודע ועוקב. עדיין, לדעתי יש בערך כ־5–6 דברים שיש לבדוק הרבה לפני דמי הניהול. אקח דוגמה קצת שולית, אבל עדיין שווה מעקב ושימת לב: נניח שאני רואה שחברה מסוימת עוקבת בצורה מושלמת יותר ומצליחה לאורך זמן להביא קצת יותר על המדד עצמו שאחריו אנחנו עוקבים, כמו לדוגמה שמיטב כבר שנים לפחות מביאה יותר על ה־S&P 500 עצמו. מדובר באיזה 0.2-0.8 % נוסף כל שנה. גם אז מסתכלים על דמי הניהול?

זה היעד, אגב, של בתי ההשקעות — לנצח את המתחרים גם בעקיבה הרגילה אחרי ה־S&P 500.​

יש על זה דיון ארוך.
תוספת תשואה עקבית מעידה בהכרח על לקיחת איזשהו סיכון נוסף, זה לא פיצ'ר זה באג (כן הפכתי בכוונה).
ואם זה מקרי אז כמובן שההודעה שכתבת לא מתחילה.

מי שמביא בעקביות 100% ועוד קצת, זה מראה על מקצועיות ויכולת מעקב עם הישגים ייחודיים. אנחנו מדברים על בית ההשקעות הכי גדול בישראל, כן?!

זה לא!
בלאקרוק ואינבסקו גדולים בהרבה מכל בתי ההשקעות בישראל יחד! (ג"נ לא בדקתי את הנתון אבל זה די ודאי. עריכה: לפי ג'מיני בלאקרוק לבדה מנהלת פי 15 מכל בתי ההשקעות בישראל יחד!!).

דיוק ב 100 % אין אצל אף אחד, הכל זה סינתטיקה אחת גדולה
יש כאלה מצליחים להביא יותר שוב ושוב שוב

שוב, המטרה היא דיוק ולא יותר שוב ושוב ושוב.
ובוא לא נסיט את הנושא כל רגע לדברים שוליים אחרים.

 

[יוסף מינצברג]

יש על זה דיון ארוך.
תוספת תשואה עקבית מעידה בהכרח על לקיחת איזשהו סיכון נוסף, זה לא פיצ'ר זה באג (כן הפכתי בכוונה).
ואם זה מקרי אז כמובן שההודעה שכתבת לא מתחילה.

זה לא!
בלאקרוק ואינבסקו גדולים בהרבה מכל בתי ההשקעות בישראל יחד! (ג"נ לא בדקתי את הנתון אבל זה די ודאי).

שוב, המטרה היא דיוק ולא יותר שוב ושוב ושוב.
ובוא לא נסיט את הנושא כל רגע לדברים שוליים אחרים.

בכל מקרה מי שרוצה לקחת את הסיכון הזה שבתי ההשקעות הגדולים ביתר בעולם ובארץ לוקחים - בוחר בה וצוחק על 0.1-0.2 % דמי ניהול נוספים בשנה שכלל לוקחים בהצטרפות ל׳אפירון׳ , זה פשוט מתייתר

זהו כאמור דבר שולי יחסית קטן, המעקב והדקדוקי עניות בדיונים על דמי ניהול גורמים נזק ואי התמקדות בדברים המרכזיים​

 

[למדן בחסידות]

מי שמביא בעקביות 100% ועוד קצת, זה מראה על מקצועיות ויכולת מעקב עם הישגים ייחודיים. אנחנו מדברים על בית ההשקעות הכי גדול בישראל, כן?!

נכון
אבל זה גם תלוי במזל (למשל חלק ארי של המשקיעים הכניסו את הכסף שלהם בדיוק בזמן של ירידות , לא הספיקו להפקיד הבל אותו יופ ודחו למחרת וכו')
מה שבטוח שעקיבה סינתתית תביא הרבה יותר תשואה כי יש תשואה גם על המדד (וזה אגב העקיבה הכי בדוייקת , הימור לפי המדד בזמן אמת) וגם על המוצרים הסולידים.

אני לא רוצה להרוויח יותר מהמדד, תן לי רק את המדד, כי מה שהיום לטובתי מחר יהיה לרעתי-באותה מידה.
מזכיר את הבדיחה על ההוא שהוסיפו לו במשכורת 100 שקל והוא שתק, אחרי חודש הורידו 1000, וכשהוא צעק אמרו לו-עכשיו נזכרת....

אין הנדון דומה לראיה , עקיבה סינתתית היא לא פחות מדוייקת רק תשואה כפולה , גם עליית המדד וגם ריבית סולידית על הכסף באותו הזמן.

 

[וואי]

בכל מקרה מי שרוצה לקחת את הסיכון הזה שבתי ההשקעות הגדולים ביתר בעולם ובארץ לוקחים - בוחר בה וצוחק על 0.1-0.2 % דמי ניהול נוספים בשנה שכלל לוקחים בהצטרפות ׳אפירון׳ , זה פשוט מתייתר

ממש ממש לא נכון!
רוב מוחלט של מי שאני מכיר לא בוחר בזה, ואם היה מקור והסבר ודאי לסיכון ומשמעותו אני מניח שעוד הרבה היו בורחים.
ודרך אגב עדיין לא ענית לי על השאלה הזו:

האחוז שמקובל לקחת בלי לפגוע הוא 4 ולמחמירים 3 ואם נכלול מס אז גם למקילים הוא 3.
אתה מבין שהלוואה בלי ריבית בגובה הקרן צריך להיפרס על 33 שנה רק כדי לעמוד בכלל הזה?
ואם באותה תקופה הקרן נמוכה (המטרה שלשמה לכאורה התכנסנו) תצטרך פריסה לעוד שנים רבות מעבר!
אשמח לפרטים מדוייקים.
כי לפי הנתונים ש @השקעות R הון כתב, אתם עוברים את האחוזים בערך כפול 5!!!!

 

[למדן בחסידות]

2.לדוגמא בצאנז יש גמ"ח לא שוק ההון שהאבא משלם3 שנים ראשונות 180 ש"ח ואח"כ 5 שנים 250 ש"ח ואח"כ 540 עד החתונות והוא מקבל הלוואה 180000 ש"ח לכל ילד אבל את ההחזר של זה 500 בחודש משלם הבן כלומר שס540 שקל הוא מחתן עד ילדיו בכבוד ואח"כ הבן משלם ולא הוא הרבה יותר רגוע ונוח ללא שוק ההון

הערמומיות שלך פצצה , אבל המטרה היא לא עוד החזרים כבדים (מה לי אבא מה לי בן , אחרי החתונה צריך ללמוד בכולל ולא לעסוק בהחזרי חובות) השלב של החתונה זה כבר סיום של כל ההוצאות , לא התחלה של גלגול חובות.

 

[וואי]

זהו כאמור דבר שולי יחסית קטן, המעקב והדקדוקי עניות בדיונים על דמי ניהול גורמים נזק ואי התמקדות בדברים המרכזיים​

דמי ניהול זה דבר מאד מרכזי!!
(לא חישבתי בדיוק, אבל יש מצב שהוא יותר משמעותי מכל ההון שמופקד לגמ"ח ולא מניב תשואה).

 

[וואי]

איבדתי אותך בקטע של המיסוי, נדמה ששם הדעה שלי ברורה ואכן השתלמות וגמל רלוונטיים הרבה יורת מפוליסה בכל מצב, אין על זה חולק

עזוב את המיסוי.
תסביר איך בדיוק ימשכו מהקרן את החזרי ההלוואות והקרן לא תימחק? זה הכל? עדיף עם מספרים!

 

[למדן בחסידות]

דמי ניהול זה דבר מאד מרכזי!!
(לא חישבתי בדיוק, אבל יש מצב שהוא יותר משמעותי מכל ההון שמופקד לגמ"ח ולא מניב תשואה).

רק אחר גובה תשואה

 

[וואי]

רק אחר גובה תשואה

גובה התשואה הנידון כאן עוסק ב0.2 בערך וזה לא ודאי.
דמי ניהול כרגע הם 0.8 וזה כן ודאי.
אז מה יותר חשוב?