דיון מיזם "אפריון" של ויז'ניץ – בשורה כלכלית או מודל סביר? ניתוח הנתונים

[השקעות R הון]

איך?
באיזה צורה?

בתשלום חוב האחרון.

אז מה זה גמח אמיתי ללא רווח?

יש תשלום נוסף של 85 ש"ח שאמור לממן גם הוצאות ניהול.
החוברת מאוד נעימה לקריאה
הכל כתוב

 

[מוישה הירושלמי]

לא מביין גדול
אבל מבירוריי אצל חברים חסידי ויזניץ
החידוש של התוכנית הם 3 יסודות
1. רוב רובם של המשקיעים בתוכניות חיסכון למיניהם - שוברים את זה תוך 6 שנים
2. בכל תוכנית משיכת כל סכום לכל שימוש - מקריסה באופן מיידי את הבסיס של ההשקעה ואת סיכויו להמשיך ולהניב רווחים
3. חוסר היכולת לצפות את מצב השוק בדיוק באותו נקודת זמן שהכסף יצטרך

התוכנית אמורה לתת מענה מושלם לעניינים אלו

 

[יאיר לוינגר]

לענ''ד
דבר כזה הוא מבורך, ולא עברתי על המסמכים שלו כלל,
בעיני תמיד יתכן שאם אדם יעשה לבד הוא ירוויח יותר
אך הרעיון בכל המיזמים האלו
1.-שאתה חייב להפקיד כל חודש
2.-שאין לך אפשרות למשוך את הכסף אלא לחיתון ילדים
מה שאדם רגיל לא בהכרח יעמוד בזה, כי לכולנו יש הוצאות רבות במהלך החיים!
ואני שוב מדגיש אני לא יודע איך עובד ההסדר הזה ספציפית, כן עברתי בשעתו על מה שפני מנחם הציגו
ולכן זו דעתי!
בהצלחה לכולם.

 

[בריסקער תלמיד]

נו, באמת? כמה אברכים יכולים כיום לשלם עוד 2,000 ובהמשך 3,000 ש"ח כל חודש???
אברך עם חמישה ילדים עולה כמעט 20,000 ש"ח.
זה הרי מופרך לרוב האברכים כל סכום הזה.

עצה הרבה יותר פשוטה: תפתחו קרנות השתלמות על שני ההורים ותמלאו אותו כל שנה, תגיעו עם הרבה (יותר) כסף לחתונה.
מאיפה להפקיד: למשל להחליט החלטה נחושה - שכל המענק עבודה (15,000 ש"ח ואפי' יותר הכל לפי העניין.) הולך מיד לקרן השתלמות, אך לאו דווקא, אפשר גם ע"י הפקדות חודשיות.)
למה לנו כאלו סכומים אדירים לשלם כל חודש ?
מאיפה בדיוק ?
אברכי כולל נאנקים תחת משכנתא ולחם וחלב וכו' נו באמת ?

 

[יערי]

@השקעות R הון
אתה יכול לתת בקצרה את ההבדלים בין המיזם הזה לשל פני מנחם? (שם היית שותף פעיל ביוזמה)

 

[יאיר לוינגר]

נו, באמת? כמה אברכים יכולים כיום לשלם עוד 2,000 ובהמשך 3,000 ש"ח כל חודש???
אברך עם חמישה ילדים עולה כמעט 20,000 ש"ח.
זה הרי מופרך לרוב האברכים כל סכום הזה.

עצה הרבה יותר פשוטה: תפתחו קרנות השתלמות על שני ההורים ותמלאו אותו כל שנה, תגיעו עם הרבה (יותר) כסף לחתונה.
מאיפה להפקיד: למשל להחליט החלטה נחושה - שכל המענק עבודה (15,000 ש"ח ואפי' יותר הכל לפי העניין.) הולך מיד לקרן השתלמות, אך לאו דווקא, אפשר גם ע"י הפקדות חודשיות.)
למה לנו כאלו סכומים אדירים לשלם כל חודש ?
מאיפה בדיוק ?
אברכי כולל נאנקים תחת משכנתא ולחם וחלב וכו' נו באמת ?

אני לא חושב שזה אמור להיות בתורת חובת הפקדה, מי שיוכל יפקיד כל אחד לפי מצבו וכמו שכתבתי כל יוזמה כזאת בעיני מבורכת! כל אדם שיש לו כסף בעו''ש שישקיע אותו אחרת זה יתבזבז (ע''ע כלכלה התנהגותית)

 

[השקעות R הון]

@השקעות R הון
אתה יכול לתת בקצרה את ההבדלים בין המיזם הזה לשל פני מנחם? (שם היית שותף פעיל ביוזמה)

בפני מנחם ההלוואה הייתה ללא התנייה ובלידת הילדים
בויזניץ' צריך לשלם על ההלוואה ומקבלים אותה בנישואי הילדים.

כאן כתבתי על מיזם פני מנחם

השקעות - הקהילה שיצאה ביוזמה מקורית - חיסכון בלידה שיכסה את הוצאות החתונה

היוזמה המהפכנית של קהילת הגר"ש: השקעה במקום הלוואה • צפו מנהל האתר 22.08.24 / 17:16 תגים: הלוואות , השקעה , פני מנחם , מדד , עזר נישואין , הגרמ"מ שפרן מהפך: בקהילת הגר"ש אלתר מקודמת בימים אלו יוזמה מהפכנית שצפויה להשליך על הציבור החרדי כולו. העומדים מאחוריה מצהירים כי הם עומדים לחולל שינוי בכל...

www.prog.co.il

 

[וואי]

כשלוקחים הלוואה במקום משיכה של כל הסכום צריך גם להחזיר אותה על ידי משיכה במנות מהקרן, המנות הללו עלולות להשמיד את הקרן במידה והם גדולות מידי.
כמה גובה החזר ההלוואה?;לכמה שנים היא?
@השקעות R הון יש לך נתונים לזה?

 

[אלי באבא]

האם יש עדיפות לעשות את המסלול המשולב בדווקא
או אפשר להשקיע בשוק ההון לבד, וגם להפקיד לגמ''ח
ולהגיע לאותה תוצאה.

אם הפיקדון רשום על שם החוסך,
וההלוואות בהפקדות הראשונות על שם החוסך.

אף אחד לא מונע ממך לעשות את זה לבד בקרן השתלמות,
לפזר סיכונים בצורה שאתה מעוניין [אפי' קרנות גידור בנאמנות]
לקחת הלוואות בצורה שאתה מעוניין.

 

[השקעות R הון]

כשלוקחים הלוואה במקום משיכה של כל הסכום צריך גם להחזיר אותה על ידי משיכה במנות מהקרן, המנות הללו עלולות להשמיד את הקרן במידה והם גדולות מידי.
כמה גובה החזר ההלוואה?;לכמה שנים היא?
@השקעות R הון יש לך נתונים לזה?

כתבתי בהודעה הפותחת.

 

[וואי]

כתבתי בהודעה הפותחת.

עכשיו אני רואה.
זה ממש גרוע.
החזרים של 15 אחוז מהקרן שהם 20 אחוז אחרי מס בשנה.
רוב הסיכום שתמצא את עצמך בלי קרן ועם חובות להחזרה.
כבר עדיף למשוך את כל הסכום מיד (במידה והוא קיים, כי במידה ולא המצב גרוע הרבה יותר).

 

[יוסף מינצברג]

סיקרנת.
ונניח ואני ממשכן את הדירה שלי ומקבל הלוואה בתנאים סבירים?
מה כל כך רלוונטי מיהו הגורם המלווה?

נניח ונניח
השאלה אם יש הנחות שיקרו בעוד 10-20-30 שנה או שאנחנו יודעים בדיוק מה יקרה מראש

-
חוזר לשאלה מאיפה מגיעים הכספים שבתי השקעות וחברות ביטוח מלווים בערבות החסכונות הפנסיוניים ??

אם רוצים לבנות על זה - אמורים להבין מאיפה זה מגיע

 

[וואי]

נניח ונניח
השאלה אם יש הנחות שיקרו בעוד 10-20-30 שנה או שאנחנו יודעים בדיוק מה יקרה מראש

-
חוזר לשאלה מאיפה מגיעים הכספים שבתי השקעות וחברות ביטוח מלווים בערבות החסכונות הפנסיוניים ??

אם רוצים לבנות על זה - אמורים להבין מאיפה זה מגיע

מהכסף של אנשים אחרים שמשקיעים במוצרים סולידיים.
לאן אתה חותר?

 

[למעשייה]

@השקעות R הון נראה לי שיש אצלם עוד מעלה מאוד משמעותית, שההחזר על ההלוואה הוא על מקסימום 3 הלוואות/ילדים, כך שלמרות שלווית 5-6 הלוואות לא תשלם בו זמנית על יותר מ-3 הלוואות.

מה שמרחיב מאוד את הכדאיות של התכנית.

אני טועה?

 

[ד.מ.]

3. אובדן תשואה אלטרנטיבית.
מכיוון שחלק משמעותי מההפקדה החודשית
עובר לקופת הגמ"ח ולא לשוק ההון,
חלק מהכסף "קפוא" ולא צובר תשואה.
המשמעות במספרים,
תחת הנחה של תשואה שנתית של 10% בשוק ההון,
המצטרפים מוותרים על תשואה אלטרנטיבית של כ-124,000 ש"ח
(מרגע הלידה ועד גיל 18 של הבן הבכור).
וההפסד הולך ומתעצם, כי כספי הפיקדון ששוכבים בגמ"ח (108,792 ש"ח) ממשיכים "לשכב" בגמ"ח בלי תשואה עד לנישואי הילד האחרון.
[התחשיב לפי אפריון מוגבר>]

הכנסת באקסל את תחשיב הרווח של המשיכה לשיעורין ?

 

[השקעות R הון]

@השקעות R הון נראה לי שיש אצלם עוד מעלה מאוד משמעותית, שההחזר על ההלוואה הוא על מקסימום 3 הלוואות/ילדים, כך שלמרות שלווית 5-6 הלוואות לא תשלם בו זמנית על יותר מ-3 הלוואות.

מה שמרחיב מאוד את הכדאיות של התכנית.

אני טועה?

הכנסת בתחשיב את הרווח של המשיכה לשיעורין ?

תקראו מה כתבתי בהודעה הפותחת.
אני צריך לכתוב לכל אחד בנפרד?!

 

[למעשייה]

תקראו מה כתבתי בהודעה הפותחת.
אני צריך לכתוב לכל אחד בנפרד?!

צודק, עכשיו אני שם לב.
זה פשוט "נבלע" בתוך שורה, למרות שזה יכול להיות משמעותי מאוד.

 

[ה. שלמה]

אתמול פורסם מיזם "אפריון" של חסידי ויז'ניץ,
המיזם משלב חיסכון בשוק ההון וזכאות להלוואות גמ"ח לנישואי הילדים.
לאחר עיון בחוברת ובניית תחשיב,
רציתי להציף כאן כמה נקודות לדיון כלכלי ענייני.

מהן המעלות בתוכנית?

1. הנגשה והשקעה לטווח ארוך – על פי התוכנית
   רוב הכספים יופנו להשקעה בשוק ההון,
   מה שמאפשר למשפחות צעירות ליהנות מאפקט הריבית דריבית
   לאורך עשרות שנים.
   מדובר בשינוי תודעתי משמעותי עבור רבים
   שלא נחשפו עד עכשיו לאפשרויות השקעה,
   או שהיו זקוקים להנגשה כדי להתחיל.
2. מנגנון הלוואות נוח.
   המצטרפים זכאים להלוואה משמעותית בעת נישואי הילדים
   (150,000 ש"ח לבת ו-130,000 ש"ח לבן).
   התנאים כוללים פריסה ארוכה ל-100 תשלומים,
   עם פירעון של עד שלוש הלוואות במקביל,
   בלי ריבית ובלי ערבים.
3. הבנה כלכלית של ערך המטבע.
   לראשונה במיזמים מסוג זה,
   רואים התייחסות ריאלית לאינפלציה.
   סכומי ההלוואה וההפקדות כמו צמודים למדד המחירים לצרכן
   בשיעור קבוע של 1.5%.
   חדירת ההבנה הזו לשיח הציבורי היא צעד חשוב,
   אפשר לקוות שזאת סנונית
   ובעתיד זה יאומץ גם ע"י ארגונים אחרים (כדוגמת 'ערבים' או 'למחייתם').
4. מודל משיכה מבוסס כלל 300.
   מודל החזר ההלוואה
   מתכתב עם עקרונות "מחקר טריניטי".
   אם נשאר בתחשיב של 10% תשואה,
   פירעון הלוואה אחת מהווה משיכה של כ-2.3% מהקרן.
   עם זאת, יש לשים לב, שכשמגיעים לפירעון של 3 הלוואות במקביל,
   שיעור המשיכה עולה ל-7.2%,
   נתון שעלול לאתגר את יציבות הקרן.

איפה היזמים טוענים שהמודל "מנצח"?
היתרון המרכזי שמוצג בתוכנית מבוסס על מניעת פגיעה ב"ריבית דריבית" של הקרן. בחיסכון רגיל, כשמגיע מועד החתונה,
ההורה נאלץ למשוך סכום משמעותי (למשל 150,000 ש"ח) בבת אחת.
משיכה כזאת מקטינה באופן דרמטי את הקרן
וקוטעת את פוטנציאל התשואה
שהסכום הזה היה יכול להניב בעשרות השנים הבאות.

במודל הם מאפשרים שהחוסך לא ימשוך כספים מהחיסכון המושקע בשוק ההון.
במקום זאת, הוא מקבל הלוואה מהגמ"ח.
הקרן בשוק ההון נשארת שלמה וממשיכה לצבור תשואה על מלוא הסכום,
בעוד הפירעון מתבצע בתשלומים קטנים ופריסה ארוכה.
כשהם מעריכים את ההטבה ב200,000 ₪.

מה הם שכחו?
המושג של השארת קרן מושקעת ולקיחת הלוואה כנגדה
היא לא המצאה של המיזם.
כל משקיע בשוק ההון יכול לקחת הלוואה
(מהבנק או מבית ההשקעות כנגד הצבירה)
כדי להימנע ממשיכת הקרן.

ההטבה היחידה אם כן היא
במתן ההלוואה "ללא ריבית",

מה פחות טוב בתוכנית?
1. התוכנית מניחה כנקודת מוצא
ש"אין אפשרות לחתן ילדים ללא הלוואות".
במקום לעודד חיסכון אגרסיבי יותר או מינוף מבוקר בגיל צעיר
שיכול להניב תשואה גבוהה ולייתר את הצורך בחובות גדולים בעתיד,
המודל אומר: אי אפשר בלי הלוואות.
2. בגמל להשקעה משלמים מס רווח הון.
היזמים לא מציגים את הטבת קרנות ההשתלמות (למי שזכאי לכך),
מה שיכול להשפיע משמעותית על הסכום הסופי שיישאר בידי ההורים.
(אחד המארגנים טען בפורום
שחלילה אסור לגלות להורים על ההטבה
כי הם עלולים למשוך בהפסד)
3. אובדן תשואה אלטרנטיבית.
מכיוון שחלק משמעותי מההפקדה החודשית
עובר לקופת הגמ"ח ולא לשוק ההון,
חלק מהכסף "קפוא" ולא צובר תשואה.
המשמעות במספרים,
תחת הנחה של תשואה שנתית של 10% בשוק ההון,
המצטרפים מוותרים על תשואה אלטרנטיבית של כ-124,000 ש"ח
(מרגע הלידה ועד גיל 18 של הבן הבכור).
וההפסד הולך ומתעצם, כי כספי הפיקדון ששוכבים בגמ"ח (108,792 ש"ח) ממשיכים "לשכב" בגמ"ח בלי תשואה עד לנישואי הילד האחרון.
[התחשיב לפי אפריון מוגבר>]

החיסרון המשמעותי ביותר בעיניי הוא בגישה הניהולית,
שמעוררת תחושת פטרונות ומעלה סימני שאלה בנוגע לשקיפות.

שימו לב לציטוט הבא מתוך החוברת:
"בתום המסע הארוך הזה, אנשים אלו ניצבים ומצהירים בקול חד וברור: זוהי התוכנית הכי טובה עבור ציבור אנ"ש מכל בחינה אפשרית. קשה להניח שאנשים רבים כל כך ונטולי כל כוונת רווח, יטעו. אדרבה, סביר כי מאחורי כל הצעה אחרת שאינה מגיעה ממקור של עסקנות טהורה, מתחבאת יוזמה כלכלית, שלא תראה דופי בהסתרת פרטים או נתונים מסויימים שעשויים לגרום ללקוח לחשוב פעמיים..."

ובהמשך נכתב:
"לתשומת לב: חברי הנהלת 'אפריון' נמצאים כאן בדיוק כדי לענות על שאלות מסוג זה, וממש מצפים שיאתגרו אותם..."

עם כל הכבוד להשקעה של העסקנים,
האם באמת מצפים שיאתגרו אותם?

נכון לעכשיו, המידע הקריטי ביותר נותר חסוי.
מסתירים את גובה דמי הניהול.
(ייתכן כדי לא לעורר שאלות על רווחיות הגוף המנהל,
אם כי מוזכר פעם אחת בחוברת: 'הדרך הזולה ביותר'),
ולא מפרטים את מסלול ההשקעה.

הגישה המורגשת היא: "סמכו על הפטרונים",
עם ציפייה שתתקדם לחתימה ותעביר את הכספים.

כשמצהירים בביטחון: "על רווח נוסף של 200,000 שקל!"
זה מרגיש כמו עושים לך טובה ענקית
ולא מבקשים חלק ברווחים,
מי שלא מבין מקבל הרגשה מוטעית
שזה מוצר שחייבים לחטוף לפני שיגמר.

היטבת להציג את הפרטים.

נקודות ששמתי לב אליהם:

התשואה האלטרנטיבית בגדול בסביבות עלויות הריבית האלטרנטיבית מנישואי 4-5 ילדים למי שבוחר לקחת הלוואה מהבנק או מבית ההשקעות. - כלומר זה משתלם.

מיזם שבנוי על תוכנית מסודרת המתאימה לכל נפש - זאת הבשורה הגדולה מבחינתי.

 

[ה. שלמה]

בלתק

מיזם "אפריון" של ויז'ניץ – בשורה כלכלית או מודל סביר?​

זה משום מה נראה כשני אפשרויות סותרות? לדעתי, גם וגם.

אולי אפשר להוסיף סקר..

 

[וואי]

בלתק

מיזם "אפריון" של ויז'ניץ – בשורה כלכלית או מודל סביר?​

זה משום מה נראה כשני אפשרויות סותרות? לדעתי, גם וגם.

אולי אפשר להוסיף סקר..

אני חושב שזה לא נחשב כבשורה במובן שאתה מחפש, אין כאן מוצר פשוט וברור כמו הגמ''ח המרכזי ומי שכבר משקיע בללמוד ולהבין מגלה שיש בשושרות טובות יותר.
הדבר היחיד שפשוט וברור זה שמי שהולך בעיניים עצומות אחרי עסקני המגזר יש לו כעת אחרי מי ללכת...