דיון חזון האקספו בקהילות

[אלי אלימלך]

כשמדברים על 'עידוד קניה בתוך המגזר', ממש לא מדברים על 'ועדות שמחליטות מי יקנה אצל מי'.
זה תיאוריה שעולה לך בראש, רק בגלל סגנון החיים שאתה רגיל אליו בחסידות הספציפית שלך.

זה קורה בכל כדור הארץ.

ואתה מוזמן לבדוק, לא חסרות קהילות חסידיות שהטילו פיקוח על מחירי שכירות לדירות בחגים, שכירות סתם ככה בירושלים, פירצה קוראת לעסקן.

 

[ה. שלמה]

ואתה מוזמן לבדוק, לא חסרות קהילות חסידיות שהטילו פיקוח על מחירי שכירות לדירות בחגים, שכירות סתם ככה בירושלים, פירצה קוראת לעסקן.

אין בזה דבר רע.
ממ"נ, אם הפיקוח של הקהילה הספציפית משפיעה על מחירי השכירות, מה טוב, זה הכח שלהם, אם לא, אין לזה משמעות.

 

[מאן דאמר]

זה קורה בכל כדור הארץ.

ואתה מוזמן לבדוק, לא חסרות קהילות חסידיות שהטילו פיקוח על מחירי שכירות לדירות בחגים, שכירות סתם ככה בירושלים, פירצה קוראת לעסקן.

ומה עם תקנת השוק? זה גם דבר שלילי?

 

[אלי אלימלך]

ומה עם תקנת השוק? זה גם דבר שלילי?

פיקוח על שכירות זה קלקול השוק. לא תקנת השוק. וזה בקונצנזוס - לא דיעה.

 

[קאצנעלנבויגן]

פיקוח על שכירות זה קלקול השוק. לא תקנת השוק. וזה בקונצנזוס - לא דיעה.

טוב מאוד שקלקלו את השוק הזה של למשל דירת 3 חדרים לר"ה שהיה מושכר ב10000 ש"ח.

 

[ה. שלמה]

פיקוח על שכירות זה קלקול השוק. לא תקנת השוק. וזה בקונצנזוס - לא דיעה.

איבדתי אותך.

 

[nigun]

איבדתי אותך.

רוצה לפתוח על זה דיון?
לא מכיר כלכלן אחד שמצא הגיון כלכלי בפיקוח מחירים על שכירות

 

[אלי אלימלך]

איבדתי אותך.

יש קונצנזוס מוחלט (95%) בין הכלכלנים שפיקוח על מחירי שכירות הורס את השוק.
נימוקים פשוטים:
כמות אדירה של דירות יצאו מהשוק,
גם מהדירות שיישארו - יוציאו הרבה מיטות מהבית
=היצע נמוך להחריד + עיוותי היצע

כמות אדירה של אנשים ירצו לשכור במחיר המפוקח
גם שוכרים בודדים יקחו דירות ענקיות
משפחות ברוכות ילדים לא יוכלו למצוא דירות
משפחות של קהילות "פחות ייצוגיות" לא יצליחו למצוא דירות
=ביקוש פי 3 + עיוותי ביקוש

תוצאה קטסטרופלית

 

[פופיט2]

רוצה לפתוח על זה דיון?
לא מכיר כלכלן אחד שמצא הגיון כלכלי בפיקוח מחירים על שכירות

אחרי הכל, לפעמים צריך לעשות מעשים קיצוניים, אפילו שאינם במהותם טובים כלכלית, כמו שמצינו בחזל על הפקעת שערים
וזוהי מציאות לכל שוכר דירה לחג בכל אחד מהריכוזים הרלוונטיים, שתקנות אלו (במידה ונאכפות) הרי הם הצלה לכלל הציבור

 

[ה. שלמה]

יש קונצנזוס מוחלט (95%) בין הכלכלנים שפיקוח על מחירי שכירות הורס את השוק.
נימוקים פשוטים:
כמות אדירה של דירות יצאו מהשוק,
גם מהדירות שיישארו - יוציאו הרבה מיטות מהבית
=היצע נמוך להחריד + עיוותי היצע

כמות אדירה של אנשים ירצו לשכור במחיר המפוקח
גם שוכרים בודדים יקחו דירות ענקיות
משפחות ברוכות ילדים לא יוכלו למצוא דירות
משפחות של קהילות "פחות ייצוגיות" לא יצליחו למצוא דירות
=ביקוש פי 3 + עיוותי ביקוש

תוצאה קטסטרופלית

לכל מטבע יש 2 צדדים.

אני לא בעד להגביל מחירי שכירות במקרה קלאסי שהשוק נשלט היטב ע"י היצע וביקוש.
אני כן בעד לתת פיקוח על מחירים ע"י קהילה ספציפית באיזור ספציפי ובמחירים טובים לשני הצדדים.

ההיגיון פשוט -

קבוצה X מתעניינת דווקא בשכונה Y

זה גורם לאנשים מהשכונה לנצל את המצב.
זה נותן כח לקהילה להתאגד, ולשלוט במחיר.

אם המחיר לא יהיה הוגן, זה לא יעבוד.

אם המחיר יהיה הוגן, זה מתבקש.

 

[משפחה מאושרת]

לכל מטבע יש 2 צדדים.

אני לא בעד להגביל מחירי שכירות במקרה קלאסי שהשוק נשלט היטב ע"י היצע וביקוש.
אני כן בעד לתת פיקוח על מחירים ע"י קהילה ספציפית באיזור ספציפי ובמחירים טובים לשני הצדדים.

ההיגיון פשוט -

קבוצה X מתעניינת דווקא בשכונה Y

זה גורם לאנשים מהשכונה לנצל את המצב.
זה נותן כח לקהילה להתאגד, ולשלוט במחיר.

אם המחיר לא יהיה הוגן, זה לא יעבוד.

אם המחיר יהיה הוגן, זה מתבקש.

גם בפיקוח מחירים לקהילה פועלים כוחות שוק נורמליים, וכל עוד הקהילה פועלת במסגרתם היא יכולה להביא להפחתה מסויימת לחברי אותה קהילה. ואדרבה זה מצוין, שוק חופשי חופשי גם ל"קבוצות רכישה" בכל תחום.
כשזה לא עובד - זה אומר שההתאגדות היא מעבר למגבלת הכוח של הקבוצה. או בגלל שיש מספיק ביקושים שוטפים מקבוצות אחרות, או שהמחיר שהקבוצה המאוגדת רוצה נמוך מעבר לרף שהמשכירים מוכנים לספוג וכד'.
בכל מקרה מעט מאוד קבוצות מצליחות ליישם את זה. זה דורש משמעת מאוד חזקה ברמת האדם הפרטי ועקביות.
לדוג' - יחיד שלא מצא דירה לחג ברף שהקהילה קבעה - יצטרך לשלם מחירים - כמו: לא לשכור דירה או לשכור דירה במחיר מפוקח שלא מתאימה במלואה לצרכיו.
מתי זה יותר בר הצלחה? במקום שיש ביקושים נמוכים - כגון חסידות שממוקמת באיזור שאין בו הרבה ביקושים נוספים מלבדה - מראש הכוח שלה מול המשכירים חזק יותר. כי בלעדי אנשי החסידות אין שוכרים.
בשכירות רגילה - ככל שהעיר/איזור יותר הטרוגני ויש יותר ביקושים הסיכויים להתאגדות קלוש. ע"ע כל האשכולות בפרוג שמקווים להתאגדות שוכרים בבית שמש וכד'.

 

[yonatanr]

לכל מטבע יש 2 צדדים.

אני לא בעד להגביל מחירי שכירות במקרה קלאסי שהשוק נשלט היטב ע"י היצע וביקוש.
אני כן בעד לתת פיקוח על מחירים ע"י קהילה ספציפית באיזור ספציפי ובמחירים טובים לשני הצדדים.

ההיגיון פשוט -

קבוצה X מתעניינת דווקא בשכונה Y

זה גורם לאנשים מהשכונה לנצל את המצב.
זה נותן כח לקהילה להתאגד, ולשלוט במחיר.

אם המחיר לא יהיה הוגן, זה לא יעבוד.

אם המחיר יהיה הוגן, זה מתבקש.

זה בדיוק המקרה הקלאסי שבו "השוק נשלט היטב ע"י היצע וביקוש"
ואין מקום לדבר על "לנצל את המצב"
כי לשום דבר אין "מחיר אמיתי"
ה"מחיר האמיתי" הוא המחיר שבו אנשים מוכנים לקנות את המוצר

כאשר "קבוצה X מתעניינת דווקא בשכונה Y"
זה אומר שהדירות בשכונה Y הן משאב במחסור
והדרך הכי טובה לטפל במקרה כזה היא באמצעות מחירי השוק
כי כך אנשים יעדיפו להצטמצם, ולהתחלק 2 משפחות בדירה וכדו'
וכל מי שירצה יוכל להגיע
לעומת מקרה שבו קובעים מחיר שרירותי
וקובעים כלל שרירותי כלשהו לפיו יקבע מי הם האנשים שיקבלו את הדירות
וכך קורה שמשפחה קטנה מתרווחת לה על דירה גדולה
ומשפחה אחרת לא יכולה בכלל להשיג דירה

 

[yonatanr]

גם בפיקוח מחירים לקהילה פועלים כוחות שוק נורמליים, וכל עוד הקהילה פועלת במסגרתם היא יכולה להביא להפחתה מסויימת לחברי אותה קהילה. ואדרבה זה מצוין, שוק חופשי חופשי גם ל"קבוצות רכישה" בכל תחום.
כשזה לא עובד - זה אומר שההתאגדות היא מעבר למגבלת הכוח של הקבוצה. או בגלל שיש מספיק ביקושים שוטפים מקבוצות אחרות, או שהמחיר שהקבוצה המאוגדת רוצה נמוך מעבר לרף שהמשכירים מוכנים לספוג וכד'.
בכל מקרה מעט מאוד קבוצות מצליחות ליישם את זה. זה דורש משמעת מאוד חזקה ברמת האדם הפרטי ועקביות.
לדוג' - יחיד שלא מצא דירה לחג ברף שהקהילה קבעה - יצטרך לשלם מחירים - כמו: לא לשכור דירה או לשכור דירה במחיר מפוקח שלא מתאימה במלואה לצרכיו.
מתי זה יותר בר הצלחה? במקום שיש ביקושים נמוכים - כגון חסידות שממוקמת באיזור שאין בו הרבה ביקושים נוספים מלבדה - מראש הכוח שלה מול המשכירים חזק יותר. כי בלעדי אנשי החסידות אין שוכרים.
בשכירות רגילה - ככל שהעיר/איזור יותר הטרוגני ויש יותר ביקושים הסיכויים להתאגדות קלוש. ע"ע כל האשכולות בפרוג שמקווים להתאגדות שוכרים בבית שמש וכד'.

אין 'כוחות שוק נורמליים' בפיקוח מחירים לקהילה
כי מעצם העובדה שיש צורך בפיקוח מחירים
עולה שהמוצר הוא משאב שאין בו מספיק לכל מי שרוצה אותו
ובמקום שהוא יחולק באמצעות החשיבות שכל אחד רואה בו
שגורמת לו לשלם על כך יותר כסף
הוא מחולק בצורה שרירותית כלשהי

אם יש ביקושים נמוכים אין שום צורך בפיקוח מחירים

 

[ה. שלמה]

זה בדיוק המקרה הקלאסי שבו "השוק נשלט היטב ע"י היצע וביקוש"
ואין מקום לדבר על "לנצל את המצב"
כי לשום דבר אין "מחיר אמיתי"
ה"מחיר האמיתי" הוא המחיר שבו אנשים מוכנים לקנות את המוצר

כאשר "קבוצה X מתעניינת דווקא בשכונה Y"
זה אומר שהדירות בשכונה Y הן משאב במחסור

לא מדוייק.
יש כאן 2 קבוצות.
קבוצת דירות - מזהים מחסור
קבוצת שוכרים. - מזהים הזדמנות

לעומת מקרה שבו קובעים מחיר שרירותי
וקובעים כלל שרירותי כלשהו לפיו יקבע מי הם האנשים שיקבלו את הדירות

?

וכך קורה שמשפחה קטנה מתרווחת לה על דירה גדולה
ומשפחה אחרת לא יכולה בכלל להשיג דירה

מה הקשר? המחיר יכול לכלול כמות חדרים \ מיטות
.
אני מכיר מקרה שבו קהילה מסויימת קבעה מחיר דירות בשכונה מסויימת בירושלים, מחיר הוגן, יחד עם תיווך חינמי, והמאגרים עבדו יפה למעלה מעשור!

ומי שלא רצה, היה לו מספיק למי להשכיר.

 

[אלי אלימלך]

לא מדוייק.
יש כאן 2 קבוצות.
קבוצת דירות - מזהים מחסור
קבוצת שוכרים. - מזהים הזדמנות


?

מה הקשר? המחיר יכול לכלול כמות חדרים \ מיטות
.
אני מכיר מקרה שבו קהילה מסויימת קבעה מחיר דירות בשכונה מסויימת בירושלים, מחיר הוגן, יחד עם תיווך חינמי, והמאגרים עבדו יפה למעלה מעשור!

ומי שלא רצה, היה לו מספיק למי להשכיר.

נקוט כלל אצבע בידך:

אם פיקוח מחירים לא יצר מחסור, זה אומר שהמחיר היה גבוה מהמחיר הממוצע, והוא *העלה* את המחיר (זה כלי תיאום מחירים הכי אפקטיבי).


אין אמצע:

או שהפיקוח מוריד מלאכותית את המחיר, ואז יש מחסור, או שהוא *מעלה* את המחיר כאיתות לתיאום מחירים.

 

[פופיט2]

נקוט כלל אצבע בידך:

אם פיקוח מחירים לא יצר מחסור, זה אומר שהמחיר היה גבוה מהמחיר הממוצע, והוא *העלה* את המחיר (זה כלי תיאום מחירים הכי אפקטיבי).


אין אמצע:

או שהפיקוח מוריד מלאכותית את המחיר, ואז יש מחסור, או שהוא *מעלה* את המחיר כאיתות לתיאום מחירים.

לא מבין בכלכלה,
אבל לגבי הדוג' עליה מתווכחים פה עכשיו,
עובדתית הפיקוח עוזר, לא יודע באילו קהילות בדיוק הפיקוח באמת מפקח ושומר על המחירון שהוא קבע,
אבל באותם מקומות שהציבור נשמע להוראות המחירון,
הרווח הוא ענק
ושוב, לא נכנס לנעלי הכלכלנים, אין לי שום ידע בכלכלה

 

[yonatanr]

לא מדוייק.
יש כאן 2 קבוצות.
קבוצת דירות - מזהים מחסור
קבוצת שוכרים. - מזהים הזדמנות


?

מה הקשר? המחיר יכול לכלול כמות חדרים \ מיטות
.
אני מכיר מקרה שבו קהילה מסויימת קבעה מחיר דירות בשכונה מסויימת בירושלים, מחיר הוגן, יחד עם תיווך חינמי, והמאגרים עבדו יפה למעלה מעשור!

ומי שלא רצה, היה לו מספיק למי להשכיר.

שאלה:
מה עושים קבוצת דורשי הדירות מתוך הקהילה המגבילה, כשאין מספיק דירות עבור דורשי הדירות?
לפי מה הם מחליטים מי יקבל ומי לא?

 

[ה. שלמה]

שאלה:
מה עושים קבוצת דורשי הדירות מתוך הקהילה המגבילה, כשאין מספיק דירות עבור דורשי הדירות?
לפי מה הם מחליטים מי יקבל ומי לא?

הם לא מחליטים, ואין אנשים שמחליטים בכלל.
יש מאגרי דירות לפי התקנון וזהו.

אם אין מספיק דירות, באופן קיצוני, הפיקוח לא מצליח, המחיר מתפרע, וגם אז אין לכולם דירות.
הם אין מספיק דירות, אבל יש הרבה, אז אכן לא לכולם יש, אבל אלו שיש להם משלמים זול מכח הקהילה שהגבילה.

אם בכל מקרה אין לכולם, מה רע בכך שמי שיש לו יהנה מכח הקהילה וישלם זול?

 

[זמר]

יש קונצנזוס מוחלט (95%) בין הכלכלנים שפיקוח על מחירי שכירות הורס את השוק.
נימוקים פשוטים:
כמות אדירה של דירות יצאו מהשוק,
גם מהדירות שיישארו - יוציאו הרבה מיטות מהבית
=היצע נמוך להחריד + עיוותי היצע

כמות אדירה של אנשים ירצו לשכור במחיר המפוקח
גם שוכרים בודדים יקחו דירות ענקיות
משפחות ברוכות ילדים לא יוכלו למצוא דירות
משפחות של קהילות "פחות ייצוגיות" לא יצליחו למצוא דירות
=ביקוש פי 3 + עיוותי ביקוש

תוצאה קטסטרופלית

קצת סדר שכירות דירה בחגים הוא לא מוצר צריכה שצריך להשים אותו בהשוואה לשוק שכירות דירה
ולכן השאלה אם להשכיר את דירת המגורים לזמן קצר היא שונה משוק שכירות קלאסי
בעיקר בגלל ששתי הצדדים מעונינים בהשכרת דירה
ושתי הצדדים צבועים בצבע אחיד כלומר אלו שמשכירים הם מחסידות שיוצאת ואלה ששוכרים הם מחסידות שבאה לשם
ולכן אי אפשר להסתכל על זה כשוק שכירות בתוך עיר אלא משא ומתן עסקי בין שתי קבוצות כשכל אחד משפר עמדות דרך ההתאגדות הקהילתית שלו וכל שנה כל צד ישפר עמדות וינסה להשיג יותר

 

[אלי אלימלך]

הם לא מחליטים, ואין אנשים שמחליטים בכלל.
יש מאגרי דירות לפי התקנון וזהו.

אם אין מספיק דירות, באופן קיצוני, הפיקוח לא מצליח, המחיר מתפרע, וגם אז אין לכולם דירות.
הם אין מספיק דירות, אבל יש הרבה, אז אכן לא לכולם יש, אבל אלו שיש להם משלמים זול מכח הקהילה שהגבילה.

אם בכל מקרה אין לכולם, מה רע בכך שמי שיש לו יהנה מכח הקהילה וישלם זול?

אתה טוען ש"בכל מקרה אין לכולם" אבל זה לא נכון, כי היצע הדירות תלוי אך ורק במחיר.

כשהמחיר עולה, יותר אנשים מציעים את הדירה שלהם להשכרה,
זוגות צעירים הולכים להורים ומשכירים את דירתם,
גם בשכונות צמודות אנשים משכירים דירות,
ופחות אנשים שוכרים דירות,
וקרובי משפחה מתארגנים יחד לדירה אחת,
ויותר אנשים הולכים לפתרונות אלטרנטיביים (מלון/לינה בחיידר/בישיבה).
יש אפילו תופעה רווחת של משפחות (אמיתי) שנוסעות לחג לצימר בצפון, כדי להשכיר את הדירה ולהרויח!


וכשהמחיר יורד בצורה משמעותית (לאור הפיקוח),
פחות אנשים ישכירו דירות,
זוגות צעירים ישכרו דירות ענקיות,
יבואו פתאום גם משפחות ליטאיות מרמות פולין לעשות את החג "במקום אשר ה' אלוקיך שם - בקרית בעלזא"

וכו

וכמובן, שלא יהיה לך ספק, גם כשיש פיקוח דרקוני,

"המקושרים" ימצאו בדרך פלא דירה צמוד לבית האדמו"ר,
ומי שלא ימצא דירה - אלו העניים, והמשפחות ברוכות הילדים.

אלו מספרים פשוטים שבנויים על תמריצים לבני אנוש. לא תחושות של כלכלנים.