מסורת הזוי! דעת ה"בת עין" על דיבור בשפה הערבית.

[איש פנינים]

העברית של המשנה שונה עוד יותר,

אכן, כשלומדים דקדוק יש מושג של מילים או הטיות חזלי"ות. כמו ההטיות שהמציאו חז"ל על המילה "תרומה".

 

[איש פנינים]

תכתבו מקורות בבקשה.
כתבתי מקור מהמשנה בהודעה, ואני לא מתכוון להיכנס פה לפולמוסים תורניים, לכן לא הרחבתי במקורות ודוגמאות.

תראה איך הגמרא כתובה.

 

[GRN]

למה? לזה שיש טומאה או לזה שדיברו אז יוונית?
לזה שיש טומאה - בעיקר ספרי חסידות במאד הרבה מקומות, יש עוד מקורות.
לזה שדיברו יוונית, יש כל מיני מקורות אבל בעיקר הלשון של חז"ל מלא במילים יווניות (ביניהם המילה סנהדרין שבמקורה היא סנהדראוס), ובבדיקה במקורי המילים (או ב"ערוך" וכדו' או במילונים..) רואים שזה מעורב מעוד הרבה שפות אירופאיות.
אחד המקורות שכתוב מפורש שדיברו יוונית: רַבִּי יִשְׁמָעֵאל אוֹמֵר, יְוָנִית כָּתוּב בָּהֶן: אַלְפָ"א, בֵּיתָּ"א, גַּמְלָ"א [נ"א: אַלְפָ"א, בֶּיטָ"א, גַּמָּ"א]. (משנה שקלים ג,ב. בבית המקדש) פירוש הרע"ב:
יונית כתוב עליהן - היו רגילים ביונית משום דכתיב יפת אלהים ליפת וישכון באהלי שם, יפיפותו של יפת ישכון באהלי שם [מגילה ט], ואין לך לשון יפה בבני יפת כמו לשון יונית:

ולהוסיף, ספר תורה שנכתב ביוונית - כשר

 

[GRN]

העיקר הוא שאתה יודע שליהודים יש שפה של יהודים,

עברית זו השפה של היהודים, ויש המכנים אותה "לשון הקודש"

 

[מישהו12]

תכתבו מקורות בבקשה.
כתבתי מקור מהמשנה בהודעה, ואני לא מתכוון להיכנס פה לפולמוסים תורניים, לכן לא הרחבתי במקורות ודוגמאות.
למי שממליץ לעיין בגמ', אשמח לשמוע את מקור המילים פנס, ספסל, גלוסקא, ולא אסבך אותו עם מילים אפילו לא כמו לשאול מה זה רונקי, או לפס, ארט, וכו' ואיפה המילים האלה מוזכרות

אבל זה בדיוק, אבל בדיוק, מה שכתבתי.

הדא הוא דאמרן. זה לא יוונית מלאה במילים עבריות. זו עברית (במשנה) וארמית (בגמרא) עם מילים יווניות פה ושם

כלומר, הם אכן ידעו יוונית, אבל זו בפירוש לא הייתה השפה המרכזית שלהם.

 

[אור אורות]

אבל זה בדיוק, אבל בדיוק, מה שכתבתי.


כלומר, הם אכן ידעו יוונית, אבל זו בפירוש לא הייתה השפה המרכזית שלהם.

כמו שכתבתי לא מתכוון התווכח בנושאים תורניים פה בפורום, אבל השפה שדיברו אז זו יוונית (וכמו שמוזכר במשנה שציטטתי).
רוצה להרחיב? אפשר באישי אם מאד חשוב לך או בפורום תורני יותר.

 

[מישהו12]

כמו שכתבתי לא מתכוון התווכח בנושאים תורניים פה בפורום, אבל השפה שדיברו אז זו יוונית (וכמו שמוזכר במשנה שציטטתי).
רוצה להרחיב? אפשר באישי אם מאד חשוב לך או בפורום תורני יותר.

א. זה לא כתוב במשנה הזו.
ב. תעשה מה שאתה רוצה, אבל אם מנהלים דיון, ומישהו מתווכח איתך, להגיד שאתה לא רוצה לנהל דיון... שוב, תעשה מה שאתה רוצה, אבל קצת קשה לנהל דיון ככה

 

[אור אורות]

אחד המקורות שכתוב מפורש שדיברו יוונית: רַבִּי יִשְׁמָעֵאל אוֹמֵר, יְוָנִית כָּתוּב בָּהֶן: אַלְפָ"א, בֵּיתָּ"א, גַּמְלָ"א [נ"א: אַלְפָ"א, בֶּיטָ"א, גַּמָּ"א]. (משנה שקלים ג,ב. בבית המקדש) פירוש הרע"ב:
יונית כתוב עליהן - היו רגילים ביונית

א. זה לא כתוב במשנה הזו.

אלא ברע"ב.

 

[מישהו12]

אלא ברע"ב.

כבר הגבתי על זה.

 

[אות וסמל]

תכתבו מקורות בבקשה.
כתבתי מקור מהמשנה בהודעה, ואני לא מתכוון להיכנס פה לפולמוסים תורניים, לכן לא הרחבתי במקורות ודוגמאות.
למי שממליץ לעיין בגמ', אשמח לשמוע את מקור המילים פנס, ספסל, גלוסקא, ולא אסבך אותו עם מילים אפילו לא כמו לשאול מה זה רונקי, או לפס, ארט, וכו' ואיפה המילים האלה מוזכרות

גם אם תמנה 50 מילים לועזיות זה לא יהפוך את המציאות
שהתנאים והאמוראים דברו בלשון הקודש האמיתית-בעברית,
בכל שפה חלים שינויים והוספות כתוצאה מהסביבה וכו'
אז יש גם השפעות פרסיות מזמן גלות פרס, כמו בוסתן ופרדס
האם תאמר שמרדכי ואסתר לא דיברו עברית? הרי המגילה נכתבה בעברית שאנחנו מבינים, ויש כמה מילים בודדות כמו אחשדרפנים וכו' מפרסית
ועוד דבר, השפה הפכה למדוברת לפני כ120 שנה בגלל שהשתמשו בה כל הגלות בלימוד התורה והגמרא,
אחרת לא היתה לשפה תקומה!

 

[ניק 147254]

חובת הלבבות גם כן נכתב בערבית
אם ככה שפת היידיש גם כן טמאה, מקורה בכלל בגרמנית עתיקה

המהרי"ל דיסקין כבר אמר שיידיש זה לשון הקודש של הגלות,,,,

 

[ניק 147254]

ומקווה שלא אשמע כמחציף פני בפני הקודש..
בל נשכח שהרב בת עין זיע"א היה ממוצא אירופי ושפה זו מן הסתם היתה לו לזרא, ומה ראה על ככה ומה הגיע אליו לא ידוע לנו.

נראה לי אכן קצת חוצפה....

 

[ניק 145713]

גם אם תמנה 50 מילים לועזיות זה לא יהפוך את המציאות
שהתנאים והאמוראים דברו בלשון הקודש האמיתית-בעברית,
בכל שפה חלים שינויים והוספות כתוצאה מהסביבה וכו'
אז יש גם השפעות פרסיות מזמן גלות פרס, כמו בוסתן ופרדס
האם תאמר שמרדכי ואסתר לא דיברו עברית? הרי המגילה נכתבה בעברית שאנחנו מבינים, ויש כמה מילים בודדות כמו אחשדרפנים וכו' מפרסית
ועוד דבר, השפה הפכה למדוברת לפני כ120 שנה בגלל שהשתמשו בה כל הגלות בלימוד התורה והגמרא,
אחרת לא היתה לשפה תקומה!

לידיעתך השינוים שהשתרשו בשפה העברית אלו לא שינוים שהשתרשו עם השנים, אלו שינויים ששונו בכונה תחילה ע"י ממציא השפה העברית, שבכונה הפך את משמעות הרבה מילים, בדיוק הפוך מהמשמעות בלשון הקודש.

 

[מישהו12]

ע"י ממציא השפה העברית,

א. הוא לא המציא שום שפה, אלא כמה מאות מילים בודדות.

בכונה הפך את משמעות הרבה מילים, בדיוק הפוך מהמשמעות בלשון הקודש.

ב. כגון?

 

[ניק 147254]

הסיפור האמיתי עם ה'בת עין':
הגה"ק רבי שמואל העליר זיע"א ראב"ד צפת בנוסף לגדולתו בתורה היה עוסק ברפואה כשמטבע הדברים היה מוכרח לעסוק גם בספרי הרפואה שנכתבו באותיות לטיניות, דבר זה הסב לו צער רב משום שהדבר הפריע ובלבל אותו בעת התפילה והאותיות נעמדו בפניו ובלבלו אותו, באחד הימים ניגש לרבו המובהק ה'בת עין' וקבל בפניו על ענין זה, והתשובה מאת הקודש היתה שהוא ימשיך בשליחותו ולגבי הבלבולים הניח ידיו על ראשו לחש מה שלחש ומיני אז לא ידע עוד מהבלבולים ופסקו באחת.

 

[ניק 145713]

א. הוא לא המציא שום שפה, אלא כמה מאות מילים בודדות.

ב. כגון?

נכון הוא לא המציא שפה וזו בדיוק הבעיה לקחת את השפה הקדושה לשון הקודש ולעוות משמעות חלק מהמילים זו בעיה. ודוגמאות יש הרבה, כל אחד שקצת מבין בזה יכול להביא הרבה דוגמאות, דוגמא אחת - "מול" אני חושב שבלשון הקודש זה לייד ובעברית זה מול

 

[מישהו12]

נכון הוא לא המציא שפה

יופי. אז אנחנו מסכימים על זה, למרות שבהודעה הקודמת כתב שכן המציא.

וזו בדיוק הבעיה לקחת את השפה הקדושה לשון הקודש ולעוות משמעות חלק מהמילים זו בעיה.

ב. לא אמרתי שהוא היה בסדר; אבל מהבעיות שהוא עשה ועד להגיד שהעברית של היום אינה לשון הקודש, יש מרחק, מרחק גדול מאוד

דוגמא אחת - "מול" אני חושב שבלשון הקודש זה לייד ובעברית זה מול

ובכן, עיין בפרשנים בפסוק "אל מול פני המנורה" שמתקשים מה שייך שם "מול" ונותנים הסברים שונים, ההסבר שרוב הפרשנים כותבים הוא הכוונה שהיו מטים את הנרות כלפי הנר האמצעי.

כלומר:

א. הוקשה להם מה שייך מול. כי הבינו כמו המשמעות היום.
ב. תירצו שהנרות פונים לעבר - כלומר, מול, בהקשר המודרני שלו.


----------------------------------------------------------------------------------


בכל מקרה, גם אם תמצא דוגמאות, שאף יתכן שהן נכונות, זה לא משנה את העובדה שזה לא שינה את השפה עצמה.

א. מספר השינויים שהוא עשה ביחס לגודל השפה, מזערי.
ב. כמו שאמרתי כבר למעלה, לאורך כל הדורות השתמשו גם במילים לועזיות. זה לא אומר שאנחנו לא משתמשים בעברית.

בדיוק כמו שהעובדה שאני משתמש במילה אנציקלופדיה לא אומר שאני לא מדבר עברית, גם זה שאני אומר "ריבה" ולא "מרקחת" לא אומר שאני לא מדבר עברית.

 

[Maker]

בראשית פרק כ"ד​

וַיֹּ֣אמֶר אַבְרָהָ֗ם אֶל־עַבְדּוֹ֙ זְקַ֣ן בֵּית֔וֹ הַמּשֵׁ֖ל בְּכָל־אֲשֶׁר־ל֑וֹ שִֽׂים־נָ֥א יָֽדְךָ֖ תַּ֥חַת יְרֵכִֽי:

וְאַשְׁבִּ֣יעֲךָ֔ בַּֽה' אלוקי הַשָּׁמַ֔יִם וֵֽאלֵֹ֖קי הָאָ֑רֶץ אֲשֶׁ֨ר לֹֽא־תִקַּ֤ח אִשָּׁה֙ לִבְנִ֔י מִבְּנוֹת֙ הַכְּנַֽעֲנִ֔י אֲשֶׁ֥ר אָֽנֹכִ֖י יוֹשֵׁ֥ב בְּקִרְבּֽוֹ:

כִּ֧י אֶל־אַרְצִ֛י וְאֶל־מֽוֹלַדְתִּ֖י תֵּלֵ֑ךְ וְלָֽקַחְתָּ֥ אִשָּׁ֖ה לִבְנִ֥י לְיִצְחָֽק:

וַיֹּ֤אמֶר אֵלָיו֙ הָעֶ֔בֶד אוּלַי֙ לֹֽא־תֹאבֶ֣ה הָֽאִשָּׁ֔ה לָלֶ֥כֶת אַֽחֲרַ֖י אֶל־הָאָ֣רֶץ הַזֹּ֑את הֶֽהָשֵׁ֤ב אָשִׁיב֙ אֶת־בִּנְךָ֔ אֶל־הָאָ֖רֶץ אֲשֶׁר־יָצָ֥אתָ מִשָּֽׁם:

וַיֹּ֥אמֶר אֵלָ֖יו אַבְרָהָ֑ם הִשָּׁ֣מֶר לְךָ֔ פֶּן־תָּשִׁ֥יב אֶת־בְּנִ֖י שָֽׁמָּה:

ה' אלוקי הַשָּׁמַ֗יִם אֲשֶׁ֨ר לְקָחַ֜נִי מִבֵּ֣ית אָבִי֘ וּמֵאֶ֣רֶץ מֽוֹלַדְתִּי֒ וַֽאֲשֶׁ֨ר דִּבֶּר־לִ֜י וַֽאֲשֶׁ֤ר נִשְׁבַּע־לִי֙ לֵאמֹ֔ר לְזַ֨רְעֲךָ֔ אֶתֵּ֖ן אֶת־הָאָ֣רֶץ הַזֹּ֑את ה֗וּא יִשְׁלַ֤ח מַלְאָכוֹ֙ לְפָנֶ֔יךָ וְלָֽקַחְתָּ֥ אִשָּׁ֛ה לִבְנִ֖י מִשָּֽׁם:

וְאִם־לֹ֨א תֹאבֶ֤ה הָֽאִשָּׁה֙ לָלֶ֣כֶת אַֽחֲרֶ֔יךָ וְנִקִּ֕יתָ מִשְּׁבֻֽעָתִ֖י זֹ֑את רַ֣ק אֶת־בְּנִ֔י לֹ֥א תָשֵׁ֖ב שָֽׁמָּה:

תרגום לעברית
אברהם אמר לעבדו שניהל את כל ביתו שים בבקשה ידך תחת ירכי
ואשביע אותך בה' אלוקי השמים והארץ שלא תקח אשה לבני מבנות העם הכנעני שאני יושב בארצו
אלא תלך לארצי ולמולדתי ותקח לי משם אשה לבני יצחק
אמר לו העבד אולי האשה לא תרצה ללכת אחרי לכאן האם אקח את בנך אל הארץ שיצאת משם
אמר לו אברהם תזהר לך אם תחזיר את בני לשם
ה' אלוקי השמים שלקחני מבית אבי וממולדתי שאמר ונשבע לי לזרעך אתן את הארץ הזאת ישלח לפניך מלאך ותקח אשה לבני משם
ואם האשה לא תרצה לבוא אתך תיפטר מהשבועה הזו אבל אל תקח את בני לשם


אין צורך להתקשקש על התרגום אבל ברור שא"א לקרוא לשפה המדוברת היום לשה"ק....

 

[ניק 145713]

יופי. אז אנחנו מסכימים על זה, למרות שבהודעה הקודמת כתב שכן המציא.

ב. לא אמרתי שהוא היה בסדר; אבל מהבעיות שהוא עשה ועד להגיד שהעברית של היום אינה לשון הקודש, יש מרחק, מרחק גדול מאוד

ובכן, עיין בפרשנים בפסוק "אל מול פני המנורה" שמתקשים מה שייך שם "מול" ונותנים הסברים שונים, ההסבר שרוב הפרשנים כותבים הוא הכוונה שהיו מטים את הנרות כלפי הנר האמצעי.

כלומר:

א. הוקשה להם מה שייך מול. כי הבינו כמו המשמעות היום.
ב. תירצו שהנרות פונים לעבר - כלומר, מול, בהקשר המודרני שלו.


----------------------------------------------------------------------------------


בכל מקרה, גם אם תמצא דוגמאות, שאף יתכן שהן נכונות, זה לא משנה את העובדה שזה לא שינה את השפה עצמה.

א. מספר השינויים שהוא עשה ביחס לגודל השפה, מזערי.
ב. כמו שאמרתי כבר למעלה, לאורך כל הדורות השתמשו גם במילים לועזיות. זה לא אומר שאנחנו לא משתמשים בעברית.

בדיוק כמו שהעובדה שאני משתמש במילה אנציקלופדיה לא אומר שאני לא מדבר עברית, גם זה שאני אומר "ריבה" ולא "מרקחת" לא אומר שאני לא מדבר עברית.

מכיון שהוא שינה מילים, לכן עברית אינה לשון הקודש. אף אחד לא אמר שלא לדבר עברית, אבל לומר שעברית זה לשון הקודש זה לא נכון.

 

[מישהו12]

אין צורך להתקשקש על התרגום אבל ברור שא"א לקרוא לשפה המדוברת היום לשה"ק....

כי הנביאים זהים לחומש, וזהים בינם לבין עצמם.
הכתובים זהים לנביאים, וזהים בינם לבין עצמם.

המשנה זהה לתנ"ך, הראשונים זהים למשנה (דילגתי על הגמרא כי היא אכן בארמית), האחרונים זהים לראשונים...

בטח.