ביקורת האם באמת שווה לנו לייבא עובדים זרים?

[אליהו ליכטנשטיין]

רוב האנשים ששאלתי ענו אוטומטית שכן... וזה בגלל שכך אנחנו חוסכים בעלויות, כי אם לא נייבא עובדים זרים, המחיר של עובדי הבניין והסיעוד יזנק בגלל שזה עבודה פיזית קשה, וממילא המחיר התגלגל על הלקוחות, והלקוחות זה אנחנו.

הבעיה היא שגם אם נניח שזה נכון, (למרות שבממוצע הארצי רוב רובו של מחיר הדירה זה הקרקע, וזה אומר שמחיר הקרקע יכול לרדת בהתאם...) עדיין חייבים לדעת שאם מאות אלפים של עובדים מקומיים יעברו לעבוד בבנייה, אוטומטית זה יצור לחץ על כל שוק העבודה, כי יהיה חסר בידיים עובדות, וזה יצור שהכלכלה החופשית, תעשה את העבודה, והשכר של העובדים הלא מיומנים, יזנק בהתאם לביקוש, והעובדים הלא מיומנים, לא הצטרכו שהמדינה תועיל בטובה להעלות את שכר המינימום, או שהמדינה תשלם מס הכנסה שלילי, כי לבד השכר הקפוץ בעשרות אחוזים...



עכשיו שכל אחד יחשוב האם עדיף לו שיהיה קצת אינפלציה אבל בקלות כל אחד יוכל להשתכר שכר מכובד, או שעדיף לחסוך קצת בקניית הדירה, וכך להשאיר את המצב הקיים שמשתכרים שכר נמוך.

 

[shimשימי]

@אליהו ליכטנשטיין -אני מסכים איתך בגדול
רק אני חושב שהעניין של עבודת בנייה זה עניין תרבותי

התפיסה היא שישראל מעצמת ההיטטק וככה העידוד נעשה
ללכת למקצועות פוריים טכנולוגים ודומיהם


דבר נוסף-העניין הוא לא מה אתה רוצה-אלא יותר מה הקבלנים מעוניינים
והקבלן יעדיף לייבא עובד זר שהוא יותר זול

ולכן גם אם אתה צודק שעובדים זרים הם פחות כדאיים במאקרו
בפועל מי שיחליט את ההחלטות הללו זה הקבלנים
והאינטרס שלך ושלהם מנוגד

 

[אליהו ליכטנשטיין]

@אליהו ליכטנשטיין -אני מסכים איתך בגדול
רק אני חושב שהעניין של עבודת בנייה זה עניין תרבותי

התפיסה היא שישראל מעצמת ההיטטק וככה העידוד נעשה
ללכת למקצועות פוריים טכנולוגים ודומיהם

אחוז עובדי ההייטק מכלל העובדים בישראל זה בערך 11%...
35% מהעובדים בישראל משתכרים שכר מינימום...

אם יפסיקו לייבא עובדים זרים, השוק החופשי יקבע את השכר, (והשכר יכול בקלות להגיע ל20 אלף ומעלה, כי זה בהחלט עבודה פיזית קשה)
כרגע לא הגיוני לעבוד בבנייה, כי אפשר לקבל את אותו שכר או קצת פחות בעבודות הרבה יותר קלות ומכבדות, וזה בדיוק העבודה של השוק החופשי, לקבוע מה השכר שיגרום לאנשים לרצות לעבוד במקצוע הנ"ל...
המדינה שולטת בצורה מוחלטת בשכר עובדי הבנייה על ידי זה שהיא מייבאת עובדים זרים, ממדינות שהשכר שם נמוך בהשוואה לישראל, ובשבילם זה הזדמנות. אבל זה התערבות בוטה בשוק החופשי, בצורה שבשכר כרגע למקומיים פשוט לא כדאי לעבוד בתחום הזה, ואכן כרגע אי אפשר להשיג בתנאים כאלו עובדים מקומיים.

דבר נוסף-העניין הוא לא מה אתה רוצה-אלא יותר מה הקבלנים מעוניינים
והקבלן יעדיף לייבא עובד זר שהוא יותר זול

ולכן גם אם אתה צודק שעובדים זרים הם פחות כדאיים במאקרו
בפועל מי שיחליט את ההחלטות הללו זה הקבלנים
והאינטרס שלך ושלהם מנוגד

אתה צודק, אבל בעייני מאוד חשוב שהציבור שנפגע מההתנהלות הזאת, שיהיה מודע לזה, כי רק כך אולי באיזה שהוא שלב, מישהו יילחם בזה.

יש דוחות של וועדות של המדינה שהחליטו שצריך לצמצם בדחיפות את מספר העובדים, בדיוק בגלל העיוות שזה יוצר בשכר של האוכלוסיות החלשות, אבל המדינה לא עשתה כלום בנידון, ואפילו הגבירה במשך השנים את העובדים הזרים.
והכי גרוע זה שהרבה מהציבור באמת חושבים שזה טוב לנו, ואז הקבלנים לא צריכים לעבוד קשה, להשפיע על מקבלי ההחלטות להביא עובדים זרים, כי הציבור איתם...

 

[אופקים 1]

רוב האנשים ששאלתי ענו אוטומטית שכן... וזה בגלל שכך אנחנו חוסכים בעלויות, כי אם לא נייבא עובדים זרים, המחיר של עובדי הבניין והסיעוד יזנק בגלל שזה עבודה פיזית קשה, וממילא המחיר התגלגל על הלקוחות, והלקוחות זה אנחנו.

הבעיה היא שגם אם נניח שזה נכון, (למרות שבממוצע הארצי רוב רובו של מחיר הדירה זה הקרקע, וזה אומר שמחיר הקרקע יכול לרדת בהתאם...) עדיין חייבים לדעת שאם מאות אלפים של עובדים מקומיים יעברו לעבוד בבנייה, אוטומטית זה יצור לחץ על כל שוק העבודה, כי יהיה חסר בידיים עובדות, וזה יצור שהכלכלה החופשית, תעשה את העבודה, והשכר של העובדים הלא מיומנים, יזנק בהתאם לביקוש, והעובדים הלא מיומנים, לא הצטרכו שהמדינה תועיל בטובה להעלות את שכר המינימום, או שהמדינה תשלם מס הכנסה שלילי, כי לבד השכר הקפוץ בעשרות אחוזים...



עכשיו שכל אחד יחשוב האם עדיף לו שיהיה קצת אינפלציה אבל בקלות כל אחד יוכל להשתכר שכר מכובד, או שעדיף לחסוך קצת בקניית הדירה, וכך להשאיר את המצב הקיים שמשתכרים שכר נמוך.

האינפלציה עולה כאשר יש לאזרחים יותר הכנסה פנויה, והם מסכימים לשלם יותר על הדברים שהם קונים.
אם כל אחד ישתכר בשכר מכובד אזי לכל אחד תהיה יותר הכנסה פנויה והאניפלציה תעלה.
כשהאינפלציה עולה, אזי לשכר המכובד יש פחות ערך.
ולכן העלאה של שכר מינימום תורמת ישירות להעלאת האינפלציה, שבתורה גורמת לכך שלהעלאת השכר אין כמעט ערך.

לא חוסכים עלויות בייבוא פועלים זרים, עלויות אחזקת עובדים זרים מאוד גבוהה גם ללא המס המיוחד שמוטל על העסקה כזאת.
פועלים זרים משתלמים כאשר החלופה היא עצירת העבודה בגלל מחסור בפועלים, או עבודה גרועה כתוצאה מרמה ירודה של הפועלים שקיימים.

 

[אליהו ליכטנשטיין]

האינפלציה עולה כאשר יש לאזרחים יותר הכנסה פנויה, והם מסכימים לשלם יותר על הדברים שהם קונים.
אם כל אחד ישתכר בשכר מכובד אזי לכל אחד תהיה יותר הכנסה פנויה והאניפלציה תעלה.
כשהאינפלציה עולה, אזי לשכר המכובד יש פחות ערך.
ולכן העלאה של שכר מינימום תורמת ישירות להעלאת האינפלציה, שבתורה גורמת לכך שלהעלאת השכר אין כמעט ערך.

זה לא מדויק, כי האינפלציה היא על כל סך המטבע המקומי, ובגלל שהעובדים בעלי השכר הנמוך יש להם שכר נמוך, ממילא ההשפעה של עלייה של מספר אחוזים בשכר שלהם, משפיע בצורה נמוכה... וממילא ברור שעדיף לעובדי השכר הנמוך שהשכר יעלה בכמה אלפי שקלים, כי ברור שהאינפלציה לא תושפע באותם אחוזים, ואפילו לא קרוב.

לא חוסכים עלויות בייבוא פועלים זרים, עלויות אחזקת עובדים זרים מאוד גבוהה גם ללא המס המיוחד שמוטל על העסקה כזאת.
פועלים זרים משתלמים כאשר החלופה היא עצירת העבודה בגלל מחסור בפועלים, או עבודה גרועה כתוצאה מרמה ירודה של הפועלים שקיימים.

אני לא הצלחתי להבין מה אתה מתכוון בדיוק, אבל חשוב לי להדגיש שהשכר של העסקת עובד זר הוא לא שכר גבוה בייחס למקצוע המדובר, כי אם זה היה נכון עובדים מקומיים היו עושים את העבודה... כי השכר הוא גבוה... האמת הפשוטה היא שעלות מעסיק לעובדים זרים, זה עלות נמוכה מאוד בייחס לקושי העבודה ומעמד העבודה הנ"ל ולכן מקומיים כמעט ולא עובדים בזה.

 

[shimשימי]

אחוז עובדי ההייטק מכלל העובדים בישראל זה בערך 11%...
35% מהעובדים בישראל משתכרים שכר מינימום...

אוקי צודק.

אתה צודק, אבל בעייני מאוד חשוב שהציבור שנפגע מההתנהלות הזאת, שיהיה מודע לזה, כי רק כך אולי באיזה שהוא שלב, מישהו יילחם בזה.

יש דוחות של וועדות של המדינה שהחליטו שצריך לצמצם בדחיפות את מספר העובדים, בדיוק בגלל העיוות שזה יוצר בשכר של האוכלוסיות החלשות, אבל המדינה לא עשתה כלום בנידון, ואפילו הגבירה במשך השנים את העובדים הזרים.
והכי גרוע זה שהרבה מהציבור באמת חושבים שזה טוב לנו, ואז הקבלנים לא צריכים לעבוד קשה, להשפיע על מקבלי ההחלטות להביא עובדים זרים, כי הציבור איתם...

האם תסכים איתי שבטווח הקצר/בינוני הדבר יגרום
שמחירי הדיור יעלו כלפי מעלה
מחמת ששכר הפועלים היהודי גדול מהשכר של העובדים הזרים

דבר שיגלגל את העליות לרוכשי הדיור


איזה ממשלה לדעתך בפועל תסכים לבצע כזה דבר?

 

[אופקים 1]

זה לא מדויק, כי האינפלציה היא על כל סך המטבע המקומי, ובגלל שהעובדים בעלי השכר הנמוך יש להם שכר נמוך, ממילא ההשפעה של עלייה של מספר אחוזים בשכר שלהם, משפיע בצורה נמוכה... וממילא ברור שעדיף לעובדי השכר הנמוך שהשכר יעלה בכמה אלפי שקלים, כי ברור שהאינפלציה לא תושפע באותם אחוזים, ואפילו לא קרוב.

אני לא הצלחתי להבין מה אתה מתכוון בדיוק, אבל חשוב לי להדגיש שהשכר של העסקת עובד זר הוא לא שכר גבוה בייחס למקצוע המדובר, כי אם זה היה נכון עובדים מקומיים היו עושים את העבודה... כי השכר הוא גבוה... האמת הפשוטה היא שעלות מעסיק לעובדים זרים, זה עלות נמוכה מאוד בייחס לקושי העבודה ומעמד העבודה הנ"ל ולכן מקומיים כמעט ולא עובדים בזה.

שכר הוא דבר יחסי.
ולכן כאשר מעלים את שכר המינימום, לוקח קצת זמן, אבל השוק מתקן את עצמו ומעלה את השכר לשאר העובדים בשוק, כמובן חוץ מכאלה שהשווי של העבודה שלהם ירד מכל סיבה שהיא.
לעובדי השוק הפרטי, התיקון הוא יותר מהר, וככל שהעסק יותר גדול, בדר"כ לוקח יותר זמן עד שהתיקון מתרחש.

העסקת עובד זר היא יקרה מאוד, וכוללת חוץ מהמשכורת גם התעסקות עם כל הנלווה, דיור, ביגוד, האכלה, רפואה, ועוד.

כאשר האופציה היא העסקת עובד לא מיומן, שמלבד השכר הוא גם יכול להקדיש פחות שעות לעבודה כי מרכז חייו כאן בארצנו או העסקת עובד מקצועי, שאין לו בד' אמותיו אלא עבודתו, אזי התשלום הגבוה וההתעסקות עם כל הנלווה יכול להיות יותר משתלם מהעסקה של עובד מקומי.

המדינה מגבילה העסקה של עובדים זרים מהסיבה הפשוטה שרבים מהם מגיעים כשהם מצהירים שהם יעבדו בעבודה מסויימת, ובמציאות עובדים בשחור בעבודה אחרת, וגם יש למגזר העובדים הזרים תרומה משמעותית לפשיעה, ואכמ"ל.

 

[אליהו ליכטנשטיין]

אוקי צודק.

האם תסכים איתי שבטווח הקצר/בינוני הדבר יגרום
שמחירי הדיור יעלו כלפי מעלה
מחמת ששכר הפועלים היהודי גדול מהשכר של העובדים הזרים

דבר שיגלגל את העליות לרוכשי הדיור


איזה ממשלה לדעתך בפועל תסכים לבצע כזה דבר?

דבר ראשון אני מסכים שזה יהיה מלחמה קשה, ולא פשוט להצליח במלחמה, ויחד עם זה אם נילחם בזה, אולי נצליח לפחות חלקית, שגם לזה יהיה השפעה דרמטית על שכר העובדים החלשים.

דבר שני מחיר הדירות לא חייב לעלות בצורה קיצונית, כי בסוף עיקר מחירי הדירות זה מחיר הקרקעות, וממילא מחירי הקרקעות יכולים לרדת חלקית... וכולנו יודעים מי מחזיק ברוב הקרקעות, ולמי יש כאן אינטרס שמחיר הקרקעות יעלה ויעלה...

 

[אופקים 1]

דבר ראשון אני מסכים שזה יהיה מלחמה קשה, ולא פשוט להצליח במלחמה, ויחד עם זה אם נילחם בזה, אולי נצליח לפחות חלקית, שגם לזה יהיה השפעה דרמטית על שכר העובדים החלשים.

דבר שני מחיר הדירות לא חייב לעלות בצורה קיצונית, כי בסוף עיקר מחירי הדירות זה מחיר הקרקעות, וממילא מחירי הקרקעות יכולים לרדת חלקית... וכולנו יודעים מי מחזיק ברוב הקרקעות, ולמי יש כאן אינטרס שמחיר הקרקעות יעלה ויעלה...

יש כל הזמן ניסיונות לשילוב של ישראלית בשוק הבניה.
אבל, אין דבר כזה השפעה דרמטית על שכר העובדים החלשים, כי ברגע שכל המשק מרוויח יותר, אזי גם המוצרים יעלו יותר, כי השוק מתמחר לפי מה שאנשים יכולים לשלם ולא לפי מה שעולה לייצר.

מחירי דירות לא יכולות לעלות בצורה קיצונית, כי אנשים לא יכלו לשלם על דירות שמתייקרות בצורה קיצונית, לעומת עליה קבועה וקטנה שהם כן יכולים לשלם, בגלל שחלק משמעותי מהקונים משתמשים בנכס קיים שלהם כדי לעבור לנכס הבא, והנכס שלהם גם התקייר מעט.

עלות השכר היא רק מרכיב חלקי של הדירה.

 

[shimשימי]

דבר ראשון אני מסכים שזה יהיה מלחמה קשה, ולא פשוט להצליח במלחמה, ויחד עם זה אם נילחם בזה, אולי נצליח לפחות חלקית, שגם לזה יהיה השפעה דרמטית על שכר העובדים החלשים.

דבר שני מחיר הדירות לא חייב לעלות בצורה קיצונית, כי בסוף עיקר מחירי הדירות זה מחיר הקרקעות, וממילא מחירי הקרקעות יכולים לרדת חלקית... וכולנו יודעים מי מחזיק ברוב הקרקעות, ולמי יש כאן אינטרס שמחיר הקרקעות יעלה ויעלה...

סליחה שאני מעט סוטה מהשאלה המרכזית

אם בעצם המטרה לייצר יעילות במשק הישראלי
אז מדוע לא לדבר על הפיל שבחדר

אם המטרה שבסוף לרוב האזרחים יהיה יותר כסף

מדוע לא להכות בנקודה המרכזית והיא המונופולים הגדולים

בסוף הכל מתחיל ונגמר שם
בגלל שיש פה גופים גדולים (בערך 100)

שהם שולטים (בנקים ,חברות מזון ,רמ"י ,קבלנים וכו')

אז בעצם המלחמה בגדול זה בדיוק בזה

אם תפריט את המשק תפתור את כל הבעיות יחדיו
אמממה

הנקודה היא שהם בחיים לא יתנו לזה לקרות

 

[אליהו ליכטנשטיין]

שכר הוא דבר יחסי.
ולכן כאשר מעלים את שכר המינימום, לוקח קצת זמן, אבל השוק מתקן את עצמו ומעלה את השכר לשאר העובדים בשוק, כמובן חוץ מכאלה שהשווי של העבודה שלהם ירד מכל סיבה שהיא.
לעובדי השוק הפרטי, התיקון הוא יותר מהר, וככל שהעסק יותר גדול, בדר"כ לוקח יותר זמן עד שהתיקון מתרחש.

יש כל הזמן ניסיונות לשילוב של ישראלית בשוק הבניה.
אבל, אין דבר כזה השפעה דרמטית על שכר העובדים החלשים, כי ברגע שכל המשק מרוויח יותר, אזי גם המוצרים יעלו יותר, כי השוק מתמחר לפי מה שאנשים יכולים לשלם ולא לפי מה שעולה לייצר.

אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שאין משמעות לעלייה בשכר לעובדים בעלי השכר הנמוך, כי מה שהם ירוויחו האינפלציה תעקל, אני חלוק עליך, וכתבתי לך בהודעה הקודמת את דעתי.

העסקת עובד זר היא יקרה מאוד, וכוללת חוץ מהמשכורת גם התעסקות עם כל הנלווה, דיור, ביגוד, האכלה, רפואה, ועוד.

כאשר האופציה היא העסקת עובד לא מיומן, שמלבד השכר הוא גם יכול להקדיש פחות שעות לעבודה כי מרכז חייו כאן בארצנו או העסקת עובד מקצועי, שאין לו בד' אמותיו אלא עבודתו, אזי התשלום הגבוה וההתעסקות עם כל הנלווה יכול להיות יותר משתלם מהעסקה של עובד מקומי.

אני מסכים שכרגע עדיף להעסיק עובד זר, אבל הטיעון שלי הוא, שאם נוציא אותם מהמשוואה, כי לא נביא אותם לכאן, הקבלנים הצטרכו לעלות את השכר, עד לרף שיגיעו עובדים טובים לענף הבנייה.

 

[אליהו ליכטנשטיין]

סליחה שאני מעט סוטה מהשאלה המרכזית

אם בעצם המטרה לייצר יעילות במשק הישראלי
אז מדוע לא לדבר על הפיל שבחדר

אם המטרה שבסוף לרוב האזרחים יהיה יותר כסף

מדוע לא להכות בנקודה המרכזית והיא המונופולים הגדולים

בסוף הכל מתחיל ונגמר שם
בגלל שיש פה גופים גדולים (בערך 100)

שהם שולטים (בנקים ,חברות מזון ,רמ"י ,קבלנים וכו')

אז בעצם המלחמה בגדול זה בדיוק בזה

אם תפריט את המשק תפתור את כל הבעיות יחדיו
אמממה

הנקודה היא שהם בחיים לא יתנו לזה לקרות

אני אישית חושב שטוב לכלכלה שיש מונופולים, (ברור שגם צריך מינון מוגבל) אבל זה בהחלט נושא חשוב ואחר.

 

[אופקים 1]

אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שאין משמעות לעלייה בשכר לעובדים בעלי השכר הנמוך, כי מה שהם ירוויחו האינפלציה תעקל, אני חלוק עליך, וכתבתי לך בהודעה הקודמת את דעתי.

אני מסכים שכרגע עדיף להעסיק עובד זר, אבל הטיעון שלי הוא, שאם נוציא אותם מהמשוואה, כי לא נביא אותם לכאן, הקבלנים הצטרכו לעלות את השכר, עד לרף שיגיעו עובדים טובים לענף הבנייה.

לא בדיוק.
אני טוען שקביעת שכר מינימום הוא דבר רע ומונע תחרות, מאפשר לגופים לחשב מתי יש לאנשים כסף פנוי ועוזר להם לדעת מתי כדאי להעלות מחירים.
לא סתם גופים רבים במשק נזכרו להעלות מחירים דווקא עכשיו. הם יודעים שעכשיו יש לשכבות הנמוכות יותר כסף לשלם.
וגם יודעים שעכשיו בעקבות העלאת שכר המינימום הם יצטרכו לשלם כלל העובדים שלהם יותר כסף.
אז הם מעלים מחירים.

זה המחיר של שכר מינימום.

בשוק חופשי אמיתי, המדינה לא מגבילה את יבוא העובדים הזרים, וקיימת תחרות בריאה מול העובדים המקומיים שמצד אחד יודעים שהם לא יכולים לנצל את המעסיק יותר מידי, כי יש לו אופציה לייבא עובדים, ומצד שני מקנים למעסיק יתרון, בכך שהם לא בהכרח חוזרים לביתם ומפסיקים לעבוד כעבור תקופה ידועה מראש.

 

[אופקים 1]

סליחה שאני מעט סוטה מהשאלה המרכזית

אם בעצם המטרה לייצר יעילות במשק הישראלי
אז מדוע לא לדבר על הפיל שבחדר

אם המטרה שבסוף לרוב האזרחים יהיה יותר כסף

מדוע לא להכות בנקודה המרכזית והיא המונופולים הגדולים

בסוף הכל מתחיל ונגמר שם
בגלל שיש פה גופים גדולים (בערך 100)

שהם שולטים (בנקים ,חברות מזון ,רמ"י ,קבלנים וכו')

אז בעצם המלחמה בגדול זה בדיוק בזה

אם תפריט את המשק תפתור את כל הבעיות יחדיו
אמממה

הנקודה היא שהם בחיים לא יתנו לזה לקרות

חייבים גופים גדולים, גוף קטן לא יכול להשקיע בפיתוח. וגם לייציבות של גופים גדולים יש משמעות רבה, במיוחד כשיש לשכירים כל כך הרבה הגנות.
רק גופים גדולים יכולים להבטיח את התשלום של כל ההגנות.

אם כבר, וועדי העובדים הם הגורם הבעייתי במשק, כי כל מטרתם הוא להעלות את השכר והתנאים של המאוגדים בהם, ולא להעלות את רמת הפריון (ולפעמים אפילו להיפך).

כמובן שזה לא סותר את זה שצריך לא להפריע לגופים קטנים לשרוד, ולתת להם תנאים יותר שווים בהתמודדות על מכרזים ממשלתיים וכדו'.

 

[אליהו ליכטנשטיין]

לא בדיוק.
אני טוען שקביעת שכר מינימום הוא דבר רע ומונע תחרות, מאפשר לגופים לחשב מתי יש לאנשים כסף פנוי ועוזר להם לדעת מתי כדאי להעלות מחירים.
לא סתם גופים רבים במשק נזכרו להעלות מחירים דווקא עכשיו. הם יודעים שעכשיו יש לשכבות הנמוכות יותר כסף לשלם.
וגם יודעים שעכשיו בעקבות העלאת שכר המינימום הם יצטרכו לשלם כלל העובדים שלהם יותר כסף.
אז הם מעלים מחירים.

זה המחיר של שכר מינימום.

אז לא הבנתי אותך טוב קודם, אז נראה לי ששנינו מסכימים שיהיה טוב יותר לעובדים החלשים שיהיה פערי שכר קטנים יותר... שכך העובדים החלשים (שהרבה מהם זה הציבור החרדי) ירוויחו כי השכר שלהם יעלה.

בשוק חופשי אמיתי, המדינה לא מגבילה את יבוא העובדים הזרים, וקיימת תחרות בריאה מול העובדים המקומיים שמצד אחד יודעים שהם לא יכולים לנצל את המעסיק יותר מידי, כי יש לו אופציה לייבא עובדים, ומצד שני מקנים למעסיק יתרון, בכך שהם לא בהכרח חוזרים לביתם ומפסיקים לעבוד כעבור תקופה ידועה מראש.

המדינה היא לא שוק חופשי אמיתי, וזה כי המקצועות ואחוז גבוה מהמשרות מפוקחות על ידי המדינה, וממילא עובד זר לא יכול בקלות לתת שירות בישראל, ולכן זה לא שוק חופשי "גלובלי" אמיתי.
מה שאני מדבר עליו זה שוק חופשי בתוך המדינה, וגם אם המדינה מחליטה שהיא רוצה להתערב בשכר ולהוריד קצת את השכר לתחום ספציפי, שתתערב בצורה מאוד מוגבלת, ולא על ידי הצפה במספרים לא נתפסים...
בסוף הכי קל לאנשים החזקים במשק, לתמוך ביבוא עובדים זרים, כי להם זה חוסך עלויות, וגורם לעלייה ברווחים, אבל הציבור המופלה, צריך לדעת שעושקים אותו.

 

[אופקים 1]

אז לא הבנתי אותך טוב קודם, אז נראה לי ששנינו מסכימים שיהיה טוב יותר לעובדים החלשים שיהיה פערי שכר קטנים יותר... שהעובדים החלשים (שהרבה מהם זה הציבור החרדי) ירוויחו מזה שהשכר שלהם יעלה.


המדינה היא לא שוק חופשי אמיתי, וזה כי המקצועות ואחוז גבוה מהמשרות מפוקחות על ידי המדינה, וממילא עובד זר לא יכול בקלות לתת שירות בישראל, ולכן זה לא שוק חופשי "גלובלי" אמיתי.
מה שאני מדבר עליו זה שוק חופשי בתוך המדינה, וגם אם המדינה מחליטה שהיא רוצה להתערב בשכר ולהוריד קצת את השכר לתחום ספציפי, שתתערב בצורה מאוד מוגבלת, ולא על ידי הצפה במספרים לא נתפסים...
בסוף הכי קל לאנשים החזקים במשק, לתמוך ביבוא עובדים זרים, כי להם זה חוסך עלויות, וגורם לעלייה ברווחים, אבל הציבור המופלה, צריך לדעת שעושקים אותו.

אני סבור שצריך לבטל את שכר המינימום גם אם המשמעות היא שיהיו אנשים שיועסקו ב3 ש"ח לשעה.
עובדים מהציבור החרדי ירוויחו יותר כאשר יהיה מי שיעריך את השווי של העסקה שלהם ביותר כסף, בנתיים זה לא המצב, ועבודה כעצמאי היא בדר"כ לא משלמת.

המדינה לא מנסה להוריד את רמת השכר בענף הבניה באמצעות פועלים זרים, אלא מנסה לגרום לאתרי הבניה לחזור ולפעול.
כי המצב כיום הוא שאתרי בניה לא מתפקדים, כי אין פועלים, וגם אם ישלמו כפול עדיין לא יהיו פועלים, כי לוקח זמן להכשיר פועלים.

סביר שבטווח הבינוני, כלומר בעוד כשנה, הפועלים הפלסטיניים יחזרו לעבודה, ולכן פועלים זרים הם הפתרון הטוב ביותר לכאו' לחוסר הפתאומי שנוצר.

 

[shimשימי]

חייבים גופים גדולים, גוף קטן לא יכול להשקיע בפיתוח. וגם לייציבות של גופים גדולים יש משמעות רבה, במיוחד כשיש לשכירים כל כך הרבה הגנות.
רק גופים גדולים יכולים להבטיח את התשלום של כל ההגנות.

אם כבר, וועדי העובדים הם הגורם הבעייתי במשק, כי כל מטרתם הוא להעלות את השכר והתנאים של המאוגדים בהם, ולא להעלות את רמת הפריון (ולפעמים אפילו להיפך).

כמובן שזה לא סותר את זה שצריך לא להפריע לגופים קטנים לשרוד, ולתת להם תנאים יותר שווים בהתמודדות על מכרזים ממשלתיים וכדו'.

בא נדבר רגע על הבנקים ותסביר לי מה טוב שאפילו בנק אחד גדול לא נפתח מאז הקמת המדינה

איך יכול להיות שקבוצה קטנה של בנקים שולטים בכל השוק
מה טוב בזה?

אתה לא חושב שהיה הרבה יותר טוב שהיה עוד כמה בנקים חדשים

במקום להגדיל את כמות הבנקים
מזרחי ואיגוד מתאחדים

 

[אופקים 1]

בא נדבר רגע על הבנקים ותסביר לי מה טוב שאפילו בנק אחד גדול לא נפתח מאז הקמת המדינה

איך יכול להיות שקבוצה קטנה של בנקים שולטים בכל השוק
מה טוב בזה?

אתה לא חושב שהיה הרבה יותר טוב שהיה עוד כמה בנקים חדשים

במקום להגדיל את כמות הבנקים
מזרחי ואיגוד מתאחדים

בנק לא יכול להפתח גדול.
בנק נפתח קטן, וגדל עם השנים.

אני לא חושב שיהיה כאן טוב יותר אם יהיו עוד כמה בנקים, מכמה סיבות.
הראשונה: לא חושב שהלוואות לכל דיכפין (בדגש על הדיכפין) היא דבר טוב למשק.
השניה: בנק קטן הוא גם פחות יציב, לא מוצא מה טוב בזה שהמדינה מחלצת בנקים ומשלמת את ההתחבויות שלהם כשהם קורסים.
השלישית: גם היום יש די הרבה בנקים וזה לא משפיע על רמת השירות, כולם נותנים את אותו השירות פחות או יותר מהסיבה הפשוטה שהפיקוח עם הבנקים מכתיב את הכללים, וגם יכתיב את הכללים לכל בנק שיפתח.
הרביעית: ככל שהבנק יותר גדול הוא יכול ללוות פרוייקטים יותר גדולים, בלי לסכן את היציבות שלו.

לצערי, הכיון הוא הפוך, ואת המתחרים האמיתיים לבנקים קרי גמחים וחלפנים המדינה רודפת לסגור, כך שהפתרון הוא לא למנוע בנקים גדולים, אלא לתת לגופים קטנים להכנס, ולתת למשקיעים בו להחליט האם להניח את כספם בבנק בלי סיכון, או לסכן את כספם ולהניח אותו בגופים לא מפוקחים.

 

[shimשימי]

בנק לא יכול להפתח גדול.
בנק נפתח קטן, וגדל עם השנים.

אתה צריך לשאול את עצמך מדוע אין אפילו בנק גדול אחד חדש מקום המדינה?

אני לא חושב שיהיה כאן טוב יותר אם יהיו עוד כמה בנקים, מכמה סיבות.
הראשונה: לא חושב שהלוואות לכל דיכפין (בדגש על הדיכפין) היא דבר טוב למשק.

בוודאי שכן
תחרות מייצרת ריבית אטרקטיבית

השניה: בנק קטן הוא גם פחות יציב, לא מוצא מה טוב בזה שהמדינה מחלצת בנקים ומשלמת את ההתחבויות שלהם כשהם קורסים.

בנק קטן מול בנק גדול נכון
אבל המון בנקים קטנים מול כמה בנקים גדולים
בוודאי שזה יותר יציב

בדיוק כמו להשקיע בחברה מול כמה חברות

השלישית: גם היום יש די הרבה בנקים וזה לא משפיע על רמת השירות, כולם נותנים את אותו השירות פחות או יותר מהסיבה הפשוטה שהפיקוח עם הבנקים מכתיב את הכללים, וגם יכתיב את הכללים לכל בנק שיפתח.

אין מספיק בנקים.
וזה לא קשור לשירות
זה קשור בעיקר לריבית שהבנק נותן למשל לקבלנים
דבר שמשפיע ישירות על מחירי הדיור למשל

הרביעית: ככל שהבנק יותר גדול הוא יכול ללוות פרוייקטים יותר גדולים, בלי לסכן את היציבות שלו.

לצערי, הכיון הוא הפוך, ואת המתחרים האמיתיים לבנקים קרי גמחים וחלפנים המדינה רודפת לסגור, כך שהפתרון הוא לא למנוע בנקים גדולים, אלא לתת לגופים קטנים להכנס, ולתת למשקיעים בו להחליט האם להניח את כספם בבנק בלי סיכון, או לסכן את כספם ולהניח אותו בגופים לא מפוקחים.

נכון מאוד.
צריך לאפשר לבנקים קטנים להיכנס

 

[אליהו ליכטנשטיין]

עובדים מהציבור החרדי ירוויחו יותר כאשר יהיה מי שיעריך את השווי של העסקה שלהם ביותר כסף, בנתיים זה לא המצב,

נניח שהמדינה שלנו הייתה מכבדת את העובדים הפשוטים ולא הייתה מפלה אותם לרעה על ידי הצפה של עובדים זרים בתחומי התעסוקה של העובדים החלשים, הרי ברור שהשכר היה גבוה יותר בצורה משמעותית, ואז היית אומר שיש מי שמעריך, כי מסכימים לשלם מחיר גבוה...

בסוף השכר הוא ביקוש והיצע, וכשמגדילים את ההיצע, אוטומטית מורידים את הלחץ של הביקוש...

המדינה לא מנסה להוריד את רמת השכר בענף הבניה באמצעות פועלים זרים, אלא מנסה לגרום לאתרי הבניה לחזור ולפעול.
כי המצב כיום הוא שאתרי בניה לא מתפקדים, כי אין פועלים, וגם אם ישלמו כפול עדיין לא יהיו פועלים, כי לוקח זמן להכשיר פועלים.

סביר שבטווח הבינוני, כלומר בעוד כשנה, הפועלים הפלסטיניים יחזרו לעבודה, ולכן פועלים זרים הם הפתרון הטוב ביותר לכאו' לחוסר הפתאומי שנוצר.

אתה כותב על פועלי בניין כאילו הם רופאים...

האמת הפשוטה היא שחלק משמעותי מאוד מפועלי הבניין לא צריכים בכלל ניסיון... וגם מי שצריך כמעט תמיד הוא לא לומד באוניברסיטה את העבודה, אלא מתחיל כפועל פשוט ולאט לאט מתמחה בתחום...

אני אישית עבדתי כמה שנים בתחום הבנייה, ולמרות שלך זה נראה כתחום שיהודים לא יכולים לעבוד בזה, כי הם לא מספיק מוכשרים לזה, אבל האמת הפשוטה היא שיהודים כמעט ולא עובדים בזה, כי זה פשוט לא שווה כלכלית...

ואם הבעייה היא שפשוט היהודים עדיין לא מנוסים, וזה ייקח כמה שנים עד שיוכלו להחליף את כל העובדים הזרים, אז יש ראיון פשוט שקראתי בעבר שהמדינה תגבה מס על העסקת עובד זר, בסכום ששווה שעובד יהודי מסכים לעבוד, למשל נניח 20 אלף שח, ואז בהתחלה הקבלנים יעסיקו את העובדים הזרים, אבל בסכום כזה, לאט לאט היכנסו עוד ועוד יהודים, ובמשך הזמן הפועלים היהודים התמחו בתחום הבנייה, ואז נוציא את כל העובדים הזרים מהארץ.