שוק ההון ספר *הלכה* על שוק ההון?

[שנים]

התכוונתי שאלה שמחפשים שיעור מדויק וצורת המדידה מדויקת יוצאים מנקודת הנחה (שגויה, לדעתי) ששיעור מדויק קיים

עי' בשו''ת אבקת רוכל סימן ג'
הובא בהגהות כנסת הגדולה על שו''ע הל' צדקה

 

[שנים]

זה נכון. אבל ההלכה (ש״ס ופוסקים קדמונים) אינם מדברים על מציאות בה יעד אינפליציוני הוא מונח בסיסי בכלכלה.
כלומר, היום בהגדרה ובמחשבה תחילה ערך הכספי עומד להישחק.
לשם המחשבה נתאר לעצמנו שכל יום המחירים היו עולים פי 2 (באופן מתוכנן). הלווית 10 ש״ח היום, והחזירו לך 10 מחר - קיבלת בעצם חצי.
ברור לכולם שמצב כזה היה מצריך הסתכלות הלכתית מיוחדת. [הרי ברור, שבמקרה של פיחות מטבע - כאשר הופכים 1000 ש״ח ל-1 ש״ח בצורה רשמית, אף אחד לא יגיד שאין יוקר וזול למטבע]
אם כן, הגיוני שגם במצב פחות זועק יש מקום להסתכלות מחודשת. כמובן עם כל כללי הזהירות של שמירת ההלכה המסורה לנו מסיני

לא מסכים בכלל
אינפלציה קיים בגמ', בהרבה מאוד מקומות בש''ס. עי' תחילת פרק איזהו נשך למשל. הזדמנות להצטרף לדף היומי אגב


עי' רי"ף בבא מציעא תחילת הזהב

וכיון דהוי פירא לגבי כספא לענין הלואה נמי (דף מה.) אסור ללוות דינר בדינר שמא ילונו דינר ששוה בשעת הלואה עשרים וארבעה דינרי כסף ובשעת פרעון שוה עשרים וחמשה ולא מצית למימר כספא הוא דזול דהא אמרת כספא טיבעא הוי לגבי דהבא אלא דהבא הוא דזל דהוא פירא לגבי כספא הלכך אסור ללוות דינר בדינר כמו שאסור ללוות סאה בסאה

גם 'פסילת מטבע' (פסלתו מלכות, או מדינה) גם קיים - וזה מה שקורא כאשר עברו משקלים לש''ח. וזה נושא אחר לגמרי.

 

[יאלילי]

שאלה נוספת לפלפולא בעלמא. האם ניתן להחשיב חלק מהמיסים כמעשר. שהרי אף כי חלקו מתבזבז על ידי האפיקורסים, אבל חלקו הולך לנזקקים

שאלו על זה באתר דין, והרבנים שם אמרו שאי אפשר להכליל את המיסים כמעשר.

וגם בסברא, לאיזה נזקקים בדיוק זה הולך, שאפשר להכניס את זה כמעשר?

 

[יוסף עליכם]

מסחר ( השקעה) בחול המועד אפשר להקל כדין דבר האבד

ולמרות שבגמ' ובפוסקים מבואר שמעבודה בחוה"מ לא רואים סימן ברכה?
מכירים עוד דבר שכל כך צריך סימן ברכה כמו השקעה הימור במניות?...

עבודה בחול המועד | דין - שאל את הרב

האם מותר לעבוד בחול המועד של פסח ? תשובה: אין לעבוד בעבודה בחול המועד, כאשר יש צורך מיוחד, יש לפנות למורה הוראה כדי לקבל היתר בכל מקרה באופן ספציפי, למקרים שהתירו חכמים את המלאכה. הדבר חמור משום שיתכן ויש בזה איסור דאורייתא, וכמו כן אמרו חז"ל על מי שעובד במקום שאינו רשאי ש"כל המזלזל במועדות […]

din.org.il

 

[s976]

לא מסכים בכלל
אינפלציה קיים בגמ', בהרבה מאוד מקומות בש''ס. עי' תחילת פרק איזהו נשך למשל. הזדמנות להצטרף לדף היומי אגב


עי' רי"ף בבא מציעא תחילת הזהב

וכיון דהוי פירא לגבי כספא לענין הלואה נמי (דף מה.) אסור ללוות דינר בדינר שמא ילונו דינר ששוה בשעת הלואה עשרים וארבעה דינרי כסף ובשעת פרעון שוה עשרים וחמשה ולא מצית למימר כספא הוא דזול דהא אמרת כספא טיבעא הוי לגבי דהבא אלא דהבא הוא דזל דהוא פירא לגבי כספא הלכך אסור ללוות דינר בדינר כמו שאסור ללוות סאה בסאה

גם 'פסילת מטבע' (פסלתו מלכות, או מדינה) גם קיים - וזה מה שקורא כאשר עברו משקלים לש''ח. וזה נושא אחר לגמרי.

אינפלציה, כפי המשמעות שאנחנו נותנים למונח זה - שחיקה קבועה ומתמשכת של ערך המטבע - איני יודע אם מוזכרת בש״ס.
ואם אתה חושב שכן, אולי כדאי שתביא מקור מדויק, וגם תסביר מה אתה מתכוון.
לגבי מה שהבאת עד עכשיו - לא ירדתי לסוף דעתך, איך זה קשור

 

[ה. שלמה]

איני יודע אם מוזכרת בש״ס

אם מטבע הוא 'טיבעא' ולא פירא, המשמעות היא שזה לא מתייקר ולא מוזל אלא ההיפך התוצר הוא שמתייקר. קח ראיה מסוג המטבעות בזמן חז"ל שסוג אחד הוא טיבעא וסוג אחד הוא פירא אפי' שאין לזה הסבר מציאותי.

 

[s976]

שאלו על זה באתר דין, והרבנים שם אמרו שאי אפשר להכליל את המיסים כמעשר.

מי יבוא אחרי המלך...

וגם בסברא, לאיזה נזקקים בדיוק זה הולך, שאפשר להכניס את זה כמעשר?

לאברכים, למשל. וסתם ליהודים טובים שמכניסים לקופת המדינה פחות ממה שלוקחים (שזה פחות או יותר כולם חוץ מעשירון העליון).

 

[s976]

אם מטבע הוא 'טיבעא' ולא פירא, המשמעות היא שזה לא מתייקר ולא מוזל אלא ההיפך התוצר הוא שמתייקר. קח ראיה מסוג המטבעות בזמן חז"ל שסוג אחד הוא טיבעא וסוג אחד הוא פירא אפי' שאין לזה הסבר מציאותי.

ברור.
אבל לא מדברים כאן על מציאות ההתייקרות קבועה ומתמשכת של כלל המוצרים.
אם המחיר של מוצר מסוים עולה או יותר, או אפילו של כל המוצרים - פעם עולה ופעם יורד, או מטבע מסוים עולה או יותר - על זה מדברים בגמרא.
אנחנו מדברים על תהליך אחר לגמרי. שהכל מתייקר באופן תמידי, וגם מתוכנן.

 

[ה. שלמה]

אנחנו מדברים על תהליך אחר לגמרי. שהכל מתייקר באופן תמידי, וגם מתוכנן.

כנראה שאתה מניח את הדגש על המתוכנן, אני לא רואה בזה נפק"מ, כי הגמ' לא דיברה על המציאות אלא תרגמה את היוקר והזול לתוצר בהגדרה, והכלכלנים מעדיפים להתייחס לזה בהגדרה שונה, במציאות בין אם זה מתוכנן ובין אם זה לא מתוכנן השינוי במחיר מתייחס גם לתוצר וגם למטבע בצורה שוה.

 

[השקעות R הון]

והכלכלנים מעדיפים להתייחס לזה בהגדרה שונה,

כי המטבע שוּנה מהותית. הכסף היום הוא כסף פיאט.
אני מאוד מתחבר להבנה של @s976 אבל תלמידי חכמים ששאלתי אותם אמרו בפשטות כמו @ה. שלמה
תעדכנו במסקנות שלכם.

 

[ה. שלמה]

כסף פיאט.

גם כסף וזהב זה לא ערך אמיתי, וכן צריך אישור מהמדינה.

 

[s976]

כי המטבע שוּנה מהותית. הכסף היום הוא כסף פיאט.
אני מאוד מתחבר להבנה של @s976 אבל תלמידי חכמים ששאלתי אותם אמרו בפשטות כמו @ה. שלמה
תעדכנו במסקנות שלכם.

זה צפוי מאוד.
להצמיד את הערך האמיתי למדד ולא למטבע, זו פסיקה אמיצה מאוד. בגבול פרוגרסיבית.
זה מתאים יותר לאנשים אלמונים שאין עליהם שום אחריות, והם יכולים להגיד סברות.
לרבנים יש אחריות כבדה מאוד והם חייבים להיות הרבה יותר שמרנים.

 

[ה. שלמה]

להצמיד את הערך האמיתי למדד ולא למטבע, זו פסיקה אמיצה מאוד. בגבול פרוגרסיבית.

וכאמור לא תואמת את הגמרא והפוסקים...

 

[ה. שלמה]

אתן לך אולי זוית להבין את דברי הגמ' שאין יוקר וזול למטבע.
ראובן מחזיק 1000 ש"ח ולעומתו שמעון מחזיק שולחן, במצב ששמעון לא יצטרך את זה הוא ימכור את זה ויקבל כסף, במצב שראובן לא זקוק לכסף הוא יניח את זה ליום אחר שיצטרך.
אם יש למחרת שינוי במחיר הארון, יותר סביר לייחס את זה לשמעון שהוא הולך למכור את הארון, ולא לראובן שבכלל שומר על כספו.
מצב זה לא השתנה היום אפי' שכסף פיאט זה אינפלציוני.
לגבי ריבית זה עוד יותר מובהק.
התורה אסרה על כל איש יהודי לקחת שכר מרעהו על המתנת מעות, כלומר, אפי' שהמתנת מעות זאת הנאה ששווה כסף, התורה אוסרת עלינו לקחת את השכר הזה, וצריך להתייחס כאילו זה אצלי ואני לא ממתין על מעותי.
אם לא ההלוואה לא היתה מתרחשת, האינפלציה הייתה פוגעת בנותן ההלוואה, ובשכר ההמתנה הוא רוצה להשית את הפגיעה בלוה, שכר כזה הוא ריבית כמו שאר ריביות.

 

[s976]

אם לא ההלוואה לא היתה מתרחשת, האינפלציה הייתה פוגעת בנותן ההלוואה, ובשכר ההמתנה הוא רוצה להשית את הפגיעה בלוה, שכר כזה הוא ריבית כמו שאר ריביות.

אתה יוצא מנקודת הנחה שנותן ההלוואה היה שומר את הכסף מתחת לבלטה לולא ההלוואה...

 

[ה. שלמה]

אתה יוצא מנקודת הנחה שנותן ההלוואה היה שומר את הכסף מתחת לבלטה לולא ההלוואה...

כן, הבהרתי לך שעל פי התורה תשלום על הלוואה אסורה אפי' שזמן שוה כסף.

 

[כסא נח]

האם מישהו מכיר ספר הלכה בעניין?
תודה.

רק על זה נעבאך,

אף אחד עוד לא ענה..

 

[s976]

כן, הבהרתי לך שעל פי התורה תשלום על הלוואה אסורה אפי' שזמן שוה כסף.

אסור לקחת שכר המתנת מעות
אבל אנחנו מדברים על פיצוי של שחיקת המעות
מישהו היה חייב כסף והחזיר אחרי 40 שנה את אותו הסכום. שעכשיו כבר אי אפשר לקנות איתו כלום.
זה מה שהתורה רצתה, לדעתך?
כלומר, יוצא משהו לא הגיוני אבל אנחנו נגיד שזה חוק. כמו פרה אדומה.

 

[ה. שלמה]

רק על זה נעבאך,

אף אחד עוד לא ענה..

מצורף

 

[ה. שלמה]

אסור לקחת שכר המתנת מעות
אבל אנחנו מדברים על פיצוי של שחיקת המעות
מישהו היה חייב כסף והחזיר אחרי 40 שנה את אותו הסכום. שעכשיו כבר אי אפשר לקנות איתו כלום.
זה מה שהתורה רצתה, לדעתך?

אין הבדל בין שכר המתנת מעות לבין שחיקה שלא נגרמה מההלואה אלא מחוסר ניצול הזמן.
טעם מצוות ריבית חינוך מצוה ס"ח

משרשי המצוה כי האל הטוב חפץ בישוב עמו אשר בחר. ועל כן ציוה להסיר מכשול מדרכם לבל יבלע האחד חיל חברו מבלי שירגיש בעצמו עד שימצא ביתו ריקן מכל טוב. כי כן דרכו של ריבית וידוע הדבר ומפני זה נקרא נשך. ובהימנע מן המעשה הזה ערב וסופר ועדים, ימנעו בני אדם ממנו. ויתר פרטיה במציעא.

ניכר שהוא הבין היטב מה זה ריבית דריבית וכיצד ניתן להרוויח או להפסיד מזה, וברור שהבין מה מפסידים מהמתנת מעות מעבר לאינפלציה.