השקעות השקעה ממונפת

[s976]

נגיד אני רוצה להשקיע בסנפ
אבל אין לי מספיק הון עצמי
מתלבט בין שתי אופציות:
א. לקחת הלוואה (או משכנתא)
ב. להשקיע etf ממונף

מה אתם אומרים?

 

[מרדכי פולק]

מה אתם אומרים

בגדול לא מומלץ לקחת הלוואה גדולה בשביל להשקיע , מחמת כמה סיבות , אחד הסיבות העיקריות הוא לחץ נפשי בזמן שהשוק יורד שאתה צריך להתעסק גם עם החזרת חוב, ויש עוד הרבה סיבות
וגם למנף לא מומלץ בפרט למשקיע מתחיל,
אני במקומך הייתי מחכה עד שיש מספיק כסף ואז הייתי משקיע
אבל זאת דעתי האישית בלבד ואין זה יעוץ או המלצה, וכל מה שתעשה זה על דעת עצמך בלבד

 

[טוב מאוד]

בגדול לא מומלץ לקחת הלוואה גדולה בשביל להשקיע , מחמת כמה סיבות , אחד הסיבות העיקריות הוא לחץ נפשי בזמן שהשוק יורד שאתה צריך להתעסק גם עם החזרת חוב, ויש עוד הרבה סיבות
וגם למנף לא מומלץ בפרט למשקיע מתחיל,
אני במקומך הייתי מחכה עד שיש מספיק כסף ואז הייתי משקיע
אבל זאת דעתי האישית בלבד ואין זה יעוץ או המלצה, וכל מה שתעשה זה על דעת עצמך בלבד

הוא לא ככ מתחיל...
אבל באמת לא כדאי להלוות בשביל להשקיע

 

[s976]

אתם צודקים. האם כדאי לקחת ההלוואה בשביל השקעה - זו שאלה חשובה.
אבל זאת שאלה אחרת לגמרי. ובאשכול זה הייתי רוצה להתמקד בהשוואה בין הלוואה למינוף.

 

[שייקספיר]

אתם צודקים. האם כדאי לקחת ההלוואה בשביל השקעה - זו שאלה חשובה.
אבל זאת שאלה אחרת לגמרי. ובאשכול זה הייתי רוצה להתמקד בהשוואה בין הלוואה למינוף.

לענ"ד א"א להוציא מהמשוואה את ההיבט הפסיכולוגי!
זה חלק אינטגרלי מההשקעה.

 

[מרדכי פולק]

להתמקד בהשוואה בין הלוואה למינוף

במינוף אפשר להפסיד את הקרן , ובהלואה אין את החשש הזה
לא יעוץ או המלצה, אלא דעתי האישית בלבד

 

[s976]

לענ"ד א"א להוציא מהמשוואה את ההיבט הפסיכולוגי!
זה חלק אינטגרלי מההשקעה.

מסכים. רק לא הבנתי איך אתה מקשר את זה לנושא

 

[s976]

במינוף אפשר להפסיד את הקרן , ובהלואה אין את החשש הזה
לא יעוץ או המצלמה, אלא דעתי האישית בלבד

למה החשש הזה לא קיים בהלוואה?
נגיד מישהו היה לו 1000 דולר. לקח עוד הלוואה של 1000 דולר. קנה מנייה ב2000. היא ירדה ל-1000
מכר. קיבלת 1000 דולר. החזיר את ההלוואה. נשאר עם 0. הינה הפסיד את הקרן

 

[טוב מאוד]

מינוף לא מומלץ למשקיע ארוך טווח

 

[s976]

מינוף לא מומלץ למשקיע ארוך טווח

והלוואה כן? (כלומר, הלוואה למטרת השקעה)
אם כן, מה ההבדל

 

[מרדכי פולק]

. נשאר עם 0

בההשקעה לתווך של 15 שנה יש כמעט אפס אחוזי הפסד
לא יעוץ או המלצה

 

[טוב מאוד]

והלוואה כן? (כלומר, הלוואה למטרת השקעה)
אם כן, מה ההבדל

לא ככ משנה.
אם לקחת הלוואה או מינוף בריבית של 6% והרווחת 9% ס"ה הרווחת 3% תוריד מיסים ועמלות מה כבר נשאר לך.
ואם הפסדת (יכול לקרוא...) גם שילמת ריבית וגם הפסדת חלק (ניכר) מהקרן.

 

[ה. שלמה]

נגיד אני רוצה להשקיע בסנפ
אבל אין לי מספיק הון עצמי
מתלבט בין שתי אופציות:
א. לקחת הלוואה (או משכנתא)
ב. להשקיע etf ממונף

מה אתם אומרים?

שאלה מאוד חשובה,
הייתי מתנסח כך "עזרו לאוריה המשקיע הדי ותיק, להחליט כיצד למנף"
אפשר לחלק את אפשרות א. ל2 אפשרויות
א. לקיחת הלוואה מהברוקר, הלוואה עם ריבית די נמוכה, הרבה פעמים עם החזר חודשי רק של ריבית עם הסיכוi להגיע למכירה כפויה (margin call)
ב. לקיחת הלוואה מגמ"ח או בנק ולבוא עם בסיס קרן שאנחנו מחזירים מידי חודש.
לכאורה:
המעלות בלקחת הלוואה עם החזר חודשי, יציבות, ללא חשש ממכירה כפויה, וללא חשש ממחיקת הקרן, והצמדות מלאה למדד.
המעלות בקרן ממונפת ממונף הוא השגת תשואה עודפת במחיר השקעה רגילה, עלות ריבית קטנה יותר, עם הבדלים גדולים בסיכון.
לכאורה אדם יכול גם ללוות בבנק, וגם לקנות קרן ממונפת ואז המינוף שלו הוא כפול, אצל הברוקר פחות רלוונטי משום שהחשש למרגין קל הופך לממשי הרבה יותר.
נשמח לתגובות מועילות מהמומחים.
המלצת קריאה: המאמרים של @השקעות R הון בנושא באתר שלו.

 

[השקעות R הון]

א. לקחת הלוואה (או משכנתא)
ב. להשקיע etf ממונף

מכיון שזה שתי מינופים שונים
קשה לענות
כי הם לא עומדים להשוואה.
בגדול עדיף הלוואה מהבנק עם יכולת החזר חודשית.
זה מוכיח חוסן פיננסי.
אבל אל תספר לבנק שאתה לוקח ההלוואה לצורך ההשקעה!
תגיד צריכה שוטפת. (זה לצריכה שוטפת בנישואי הילדים)
תקרא כאן ותראה אם זה באמת משתלם

 

[מוריה אסתר]

תקרא כאן ותראה אם זה באמת משתלם

אופס התרחשה איזושהי בעיה..

 

[השקעות R הון]

אופס התרחשה איזושהי בעיה..

טופל.

 

[ה. שלמה]

אנסה את מזלי לענות על השאלה.
השואל פתח בבעיה "אין לי מספיק הון עצמי"
ובכן, באם יש לי סכום כסף להשקיע בכל חודש רק שאין לי עכשיו במיידי סכום גדול, עומדות לצידי האפשרויות הבאות:

1. הפקדה חודשית של סכום הכסף, נניח לקופ"ג או קה"ש מפני שאין לי אפי' את המינימום הנדרש לפתוח תיק השקעות במיטב (10,000 ש"ח)
2. הלוואה מיידית ע"ח החזר חודשי שלו מהבנק או ממקור אחר.
בהנחה שאני חושב להפקיד 1000 ש"ח בחודש ובונה על תשואה ממוצעת של 10% לשנה עם דמי ניהול של 0.6 תקופת השקעה של 10 שנים.
באופציה הראשונה אני אפקיד 120,000 ואשאר בסוף התקופה עם כ202,000.
באופציה השניה אני צריך לבדוק כמה הלוואה אני מקבל בעד 1000 ש"ח לחודש.
בהנחה שאקבל מהבנק 5% ריבית שנתית, אני אוכל ללוות 94,281 עם החזר של 1000 כשבסוף ה-10 שנים אני נשאר עם כ 230,000 שזה בערך 28,000 יותר.
במקרה שאקבל מהבנק 8% ריבית שנתית, יוצא שאני יכול ללות 82,421 בשביל החזר של 1000, ובמקרה זה נשארתי עם כ201,000 שזה כבר פחות ממה שהייתי מקבל אם לא הייתי לוה.

הוי אומר הכל תלוי ביחס בין התשואה הרצויה, לבין הריבית של ההלואה.

הבדל נוסף, במקרה שלויתי מהבנק, יש לי כבר את הסך הנדרש לפתיחת תיק השקעות ואז אוכל להשקיע בצורה יותר איכותית ומתאימה לאופי שלי ולצרכים שלי, ולחסוך בדמי הניהול.

הבדל נוסף, מכיוון שהשוק תנודתי ויש שנים של עליות ושנים של ירידות, אזי במקרה שהנחתי את כל ההון העצמי מראש, אין שום הבדל באיזו שנים אחווה עליה ובאיזו ירידה, תמיד אקבל את התשואה הממוצעת לתקופה זו.
לעומת זאת אם אני משקיע בכל חודש סכום חדש, אזי במקרה שהשנים האחרונות להשקעה היו טובות יותר, ארויח מעל הממוצע, מפני שבשנים הטובות הגעתי עם יותר הון עצמי. אך מאידך במקרה שהשנים האחרונות היו הגרועות, יוצא שבשנים הטובות הרווחתי קצת, ובשנים הפחות טובות הפסדתי הרבה.

האופציה של לקיחת הלוואה קרויה מינוף בהגדרה, אך אני הייתי נמנע מלקרוא לה כך מפני שהיא פשוט הדרך להביא את ההון העצמי שלנו.

זהו.. מיציתי את הדרכים להביא כסף מהבית שעמלתי עליו. ויש לי עכשיו 100,000 ש"ח בתיק, או שאני עושה הו"ק של 1000 ש"ח לחודש לתיק אני מעוניין לנצל את הכסף להשיג את מקסימום התשואה במינימום סיכון נדרש.

הלכתי ליועץ בלתי תלוי, והסברתי לו שאני בנוי רק להשקעה פסיבית, הוא מביט עלי ואומר לי, אוקיי.. רגע אבל תרצה למנף?
ובכן; יש לך ולהונך שתי דרכים מרכזיות להשיג תשואה עודפת.

* האחת: ללוות עוד סכום כגודל התיק, ולשלם עליו רק ריבית מידי חודש (כמובן שבכל רגע נתון אני יכול לבצע פרעון של ההלוואה), ולהשקיע את הסכום הכולל במדד, כלומר יש לי רק 100,000 ש"ח אך אני עושה תשואה של 200,000 או יותר נכון יש לי להשקיע בפועל סכום כפול במחיר ריבית בלבד, כנ"ל אם אני מבצע הפקדה חודשית, לבצע כל חודש הלוואה כנגד מלוא הסכום ולשלם רק ריבית.
טוב, אז מי באמת ילוה לי בתנאים בומבסטיים כאלו, התשובה הפשוטה: הברוקר; טוב.. לא כל ברוקר עושה את זה בתנאים טובים אם בכלל.. אבל יש ברוקרים שעושים את זה במחיר נוח כגון IB האמריקאי (בעבר הריביות היו זולות, הם צמודות לפריים האמריקאי שעדיין מאוד גבוה).
חשוב להבין, ברגע שהברוקר חושש שההשקעה מידי מסוכנת ונמצאת בשולי הסיכון, והוא עלול לאבד את ההלוואה שלו, הוא עשוי \ עלול לבצע מכירה כפויה של האחזקות שלך, וזה ממש לא כדאי.
* השניה: לקנות קרן ממונפת, שתפקידה להשיא לך תשואה ממונפת. יש קרנות ממונפות פי 2 ויש פי 3.
רק רגע אם זה כ"כ פשוט אז היכן הקאצ'?
פשוט מאוד, במקרה של עליה היא באמת תתן לך תשואה פנטסטית, אך הסיכון במקרה של ירידה הוא נורא.
אנו רגילים לומר שאם אנחנו מחזיקים בקרן סל מפוזרת, אין סיכוי שהקרן תימחק, היא יכולה לרדת משמעותית ואח"כ לעלות, אך תמיד נישאר עם תיק כלשהו.
זהו שבממונף יש את הסיכון, נניח שהמדד צונח ב33% ז"א שבממונף פי 3 הירידה היא ב100% הקרן פשוט תימחק, וגם באפשרות הראשונה אם יש ירידות מידי רציניות הברוקר ימשוך לך את ההשקעה בהפסדים ויעשה לך אירוע מס.
עד כאן להלילה, לילה טוב
המלצת קריאה:

קרנות ממונפות – השקעות Rהון

rhon.co.il

 

[ה. שלמה]

אם מישהו יוכל להסביר לי את זה:

אפשר לרכוש קרן ממונפת כשהשוק בשפל. עם יכולת לצאת מההשקעה כשהשוק יעלה בלי אירוע מס. (קרן ממונפת זה מוצר שיכול להיות שלא תרצו להחזיק לטווח זמן ארוך, צריך להבין איך הקרן פועלת)

המדובר באשכול הנ"ל לגבי השוואת ira לעומת תיק השקעות.
מה ירויח המשקיע הפאסיבי, מרכישת הקרן הממונפת דווקא בזמני שפל? האם אין שם עושה שוק יעיל?
ומדוע יחליט בבוא היום לצאת מההשקעה?

 

[השקעות R הון]

מה ירויח המשקיע הפאסיבי, מרכישת הקרן הממונפת דווקא בזמני שפל? האם אין שם עושה שוק יעיל?

לפי דרכו של רבי יצחק נפחא בבבא מציעא מב. ולפי פירוש רשי שם.

ומדוע יחליט בבוא היום לצאת מההשקעה?

אם הוא חושש ממחיקה.

 

[ה. שלמה]

לפי דרכו של רבי יצחק נפחא בבבא מציעא מב. ולפי פירוש רשי שם.

כנראה התכוונת רב יצחק, אין שם רב יצחק נפחא,
"ואמר רבי יצחק: לעולם יהא כספו של אדם מצוי בידו, שנאמר וצרת הכסף בידך."
וביאר רש"י: "מצוי בידו - לא יפקידנו לאחרים במקום אחר, שאם תזדמן לו סחורה לשכר יהא מזומן לו."

אשריכם ישראל, גם ללמוד להשקיע את הממון, ולהרויח שיעור תורה בחינם. ההשקעה האמיתית היא כמובן בלימוד התורה - כי טוב סחרה מכל סחורה.

טוב, אז הבנתי שיש חשיבות להשאיר גמישות בכסף בשביל לבצע עיסקאות טובות, השאלה היא ספציפית לגבי מינוף, האם האפשרות של בחירה להיכנס להשקעה ממונפת היא לא תזמון השוק?