דרוש מידע הפתרון למשבר הגיוס? חיים רמון מציע מודל תקדימי: "פטור מטעמי דת כמו לבנות"

מצב
הנושא נעול.
  • הוסף לסימניות
  • #1

ראיון באתר קול ברמה.

מישהו בקהל יודע למה באמת לא עושים את זה?
 
  • הוסף לסימניות
  • #3

ראיון באתר קול ברמה.

מישהו בקהל יודע למה באמת לא עושים את זה?
למה נראה לכם שחוק כזה יעבור?
מי יצביע בעדו?
 
  • הוסף לסימניות
  • #5
כל צד במפה שיצטרך את החרדים בשביל להקים קואליציה.
לשיטת רמון זה עובר בג"צ.
לא יעבור בג"צ בחיים.
זה פשוט לא יקרה.
אתם לא חיים פה במדינה? בואו נסתכל על מה שקורה פה בפועל ולא על כל מיני סעיפי חוק שלא מעניינים אותם.
 
  • הוסף לסימניות
  • #7
לשיטת רמון זה עובר בג"צ.
לחרדים אפילו אין זכות לפטור מטעמי מצפון.
לפני חודשים בג"ץ דחה באופן סופי עתירה של שני חסידי סאטמאר שביקשו פטור מטעמי דת, כשביקשו להופיע בפני ועדת מצפון של צה"ל.

קישור לפס"ד
בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק


דנג"ץ 45958-10-24






לפני:כבוד המשנה לנשיא נעם סולברג
המבקשים:1. שלמה היימליך
2. מרדכי יצחק היימליך

נגד
המשיבים:1. מפקד מיטב – צבא ההגנה לישראל
2. שר הביטחון
בקשה לקיום דיון נוסף לפי סעיף 30 לחוק בית המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984
בשם המבקשים:עו"ד יובל יועז; עו"ד רינה ענתי;
עו"ד נועה לוי
בשם המשיבים:עו"ד מתניה רוזין



החלטה



1. בקשה לקיום דיון נוסף בפסק הדין של בית משפט זה, מיום 10.9.2024, בבג"ץ 2931/23 (השופט (כתוארו אז) י' עמית, השופטת ד' ברק-ארז והשופטת ר' רונן).



רקע תמציתי ופסק הדין מושא הבקשה

2. המבקשים הם שני אחים המשתייכים לקהילת 'בני היישוב הישן' (חסידי סאטמר). השניים פנו אל בית משפט זה, בעתירה לביטול החלטת המשיב 1, מפקד יחידת מיטב, שדחה את בקשתם להתייצב לפני הוועדה המייעצת למתן פטור משירות ביטחון מטעמי מצפון (להלן: הוועדה). זאת, על מנת שיוכלו לקבל, בסופה של הדרך, פטור משירות צבאי, מכוח סמכותו של שר הביטחון, המעוגנת בסעיף 36(1) לחוק שירות בטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986 (להלן: חוק שירות בטחון), מטעמי מצפון.



3. בעתירה נטען, כי התנגדות המבקשים לגיוס יסודה בתפיסה דתית, שלפיה עד בוא הגאולה אסורה עליהם השתתפות בכל גוף צבאי באשר הוא; השקפה דתית זו, כך הוסבר, נובעת מן האופן שבו מבינים המבקשים את סוגיית 'שלוש השבועות' בתלמוד הבבלי (מסכת כתובות, קיא, א). בשל התפיסה המתוארת, טענו המבקשים, כי יש לפטור אותם משירות צבאי מטעמי מצפון, וכי אין הצדקה להחלטתו של המשיב 1, להתייצב על דרכם ליעד זה. כלל שופטי ההרכב מצאו כי דין העתירה להידחות, אך דרכיהם לעבר מסקנה זו – לא היו זהות.



4. את חוות הדעת העיקרית כתב השופט (כתוארו אז) עמית. לאחר שפרש רקע כללי לדיון – הן באשר לחובת הגיוס, הן בהתייחס לחריגיה השונים, שבהם גם הפטור מטעמי מצפון – ניגש ליישׂוּם הדברים בנסיבות דנן. בעשותו כן, מצא שני טעמים אשר מובילים, כל אחד מהם לבדו, לדחיית העתירה.



5. הטעם הראשון, הוא שמדובר, הלכה למעשה, בסרבנות סלקטיבית, להבדיל מסרבנות מלאה – כאשר הדין מכיר רק באחרונה כעילה לפטור משירות צבאי, אך לא בראשונה. צוין, כי לפי הפסיקה "רק פציפיסטים זכאים לבקש פטור מלא משירות", בעוד שחרף טענות המבקשים בנדון, לא ניתן לראותם ככאלה. כך, שכן קשה לראות כיצד 'שלוש השבועות' – שעליהן סומכים המבקשים את השקפתם הדתית, כאמור – מובילות לפציפיזם כללי, חלף התנגדות לשירות בצבאו של עם ישראל, ורק בו. לפיכך נקבע, כי סרבנותם – סלקטיבית; כזו שאינה מצדיקה פטור מגיוס.



6. הטעם השני, הוא שסרבנות המבקשים 'לוקה' גם באופי קבוצתי, ולא אינדיבידואלי, כאשר גם בשל טעם זה אין בה כדי להוביל להענקת פטור מחובת הגיוס. הוסבר, כי אפילו תתקבל "טענת [המבקשים] כי אמונתם של בני הקהילה היא גם אמונתם האישית ומבטאת את תפיסת עולמם, הרי שהיא נטועה באמונה המנחה את קהילתם באופן שמקנה לבקשתם נופך קבוצתי-קהילתי, אשר חותר למתן סעד קבוצתי, ואינו מתאים 'למסלול' פטור מטעמי מצפון [...]. בהקשר זה יוטעם כי סמכותו של שר הביטחון מכוח סעיף 36 לחוק שירות ביטחון נסקרה בהרחבה ב[בג"ץ 3267/97 רובינשטיין נ' שר הביטחון, פ"ד נב(5) 481 (1998) (להלן: עניין רובינשטיין)], שם נקבע כי הסמכות הכללית מכוח הסעיף מוגבלת למתן פטור אינדיווידואלי בלבד, ואיננה מתפרסת גם להענקת פטור כללי". עוד הוזכרה בהקשר זה, "הנמקת המשיבים כי קבלת בקשת [המבקשים] טומנת בחובה השלכות רוחב אפשריות": עלִיה דרמטית במספר הפונים אל הוועדה, באופן שעלול לשבש את פעילותה; וכן הרחבה של היקף הפטור המצפוני, אשר מנוגדת לגישה שלפיה יש לחתור לצמצומו, בשל פגיעתו ב"ערכים הנטועים ביסוד קיומנו המשותף במדינה" – דברים שהם "נכונים במיוחד כיום, בהינתן האיומים הביטחוניים חסרי התקדים על המדינה ועל אזרחיה".



7. השופטת רונן הצטרפה למסקנתו של השופט עמית, אך הסתייגה מחלק מהנמקותיו. את דחייתה את העתירה, הטעימה בהשלכות הרוחב השליליות שעשויה להביא עִמה הכרה בסרבנותם של המבקשים, בכל הנוגע לביטחון המדינה ולשוויון בין אזרחים (שיקול שבו הכירה הפסיקה לצורך הכרעות בכגון דא – בג"ץ 7622/02 זונשיין נ' הפרקליט הצבאי הראשי, פ"ד נז(1) 726 (2002)). לדבריה, "ישנו חשש לא מבוטל כי הכרה בסרבנות מצפון מבוססת צו דתי, משמעה הלכה למעשה מתן פטור לכל בני קהילתם של [המבקשים] המחזיקים בתפישת עולם מצפונית דתית דומה לזו של [המבקשים] (כפי שעולה מההליכים הקודמים בעניינם של [המבקשים]). יתרה מזאת, נוכח הרגישות הגבוהה של קבוצות דתיות שונות ביחס לגיוס מטעמי פרקטיקה דתית, עולה חשש ממשי כי הכרה בפטור מטעמי מצפון דתיים – תוביל לקושי בהבחנה שבין סרבני מצפון דתיים 'כנים', לבין סרבנים מטעמי פרקטיקה דתית המתחזים לסרבני מצפון".



8. השופטת ברק-ארז גרסה, בדומה לשופט עמית, כי "הפטור המבוקש הוא פטור קבוצתי ממש, פשוטו כמשמעו", מן הסוג שאותו אין בסמכותו של שר הביטחון להעניק, בשים לב לפסק הדין בעניין רובינשטיין – וכי די בכך על מנת לדחות את העתירה. לפיכך, הוסיפה וציינה השופטת ברק-ארז, כי הגם שאכן קיים קושי להלום את טענת המבקשים שלפיה הם פציפיסטים, אשר מתנגדים לשירות בכל צבא שהוא, עם המקור שאליו הפנו – הרי ש"התרשמות זו אינה מעלה או מורידה לצורך ההכרעה במקרה דנן". עוד הבהירה, כי הכרעתה גם אינה מבוססת "על הטעמים המעשיים – הנכונים כשלעצמם – שאליהם הפנתה [...] השופטת רונן".



מכאן הבקשה שלפנַי.



דיון והכרעה

9. על-פי הוראתו של סעיף 30(ב) לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, "נשיא בית המשפט העליון או שופט אחר או שופטים שיקבע לכך, רשאים להיענות לבקשה [לקיום דיון נוסף] אם ההלכה שנפסקה בבית המשפט העליון עומדת בסתירה להלכה קודמת של בית המשפט העליון, או שמפאת חשיבותה, קשיותה או חידושה של הלכה שנפסקה בענין, יש, לדעתם, מקום לדיון נוסף". לאחר עיון, מצאתי כי אף לא אחת מן העילות הנזכרות מתקיימת בדנן; לפיכך, דין הבקשה – להידחות.



10. לשיטת המבקשים, בפסק הדין נקבע, כי "בנסיבות של אמונה דתית המשותפת לבני קהילה דתית מסוימת, המוליכה כל אחד ואחת מבני אותה הקהילה להכרעות מוסריות-מצפוניות פנימיות אישיות בדבר התנגדות לשירות צבאי, ניתן לקבוע כי מדובר הלכה למעשה בבקשה 'קבוצתית' למתן פטור מטעמי מצפון" – עמדה אשר "מרוקנת מתוכן את הפטור המצפוני האינדיבידואלי", ואף מבטאת "פגיעה בכבוד האדם עד כדי ביזוי של ממש", תוך "תפיסה אינסטרומנטלית מכנית של האדם, המושם ככלי ריק". על-פי הנטען, "חידוש מפליג" זה, "שאין לו תימוכין בפסיקה או בספרות והוא בעל השלכות נרחבות על סוגיית הפטור המצפוני" – משמעותו כי לפנינו הלכה אשר "מפאת חשיבותה, קשיותה או חידושה", נכון לקיים בה דיון נוסף.



11. אין בידי לקבל את הטענה, שכן איני מוצא בפסק הדין את שמייחסים לו המבקשים. אכן, הן השופט עמית, הן השופטת ברק-ארז, נימקו את דחיית העתירה בכך שמדובר בטעמים מצפוניים אשר מאפיינים את הקהילה שאליה משתייכים המבקשים. ברם, יש לשים לב, כי בניגוד לטענות המבקשים, קביעה זו לא הובילה להפחתה בחשיבותם של הערכים שעליהם נשענת תפיסת עולמם האמונית והדתית של המבקשים, או כל דבר מעין זה. משמעותו של זיהוי הטעם המצפוני עם עמדתם של רבים נוספים מקהילת המבקשים, נבעה אך ורק מן המסגרת שבגדרה מוענק פטור מטעמי מצפון – סמכותו של שר הביטחון, אשר מעוגנת בסעיף 36(1) לחוק שירות בטחון (ראו, למשל: בג"ץ 2383/04 מילוא נ' שר הביטחון, פ"ד נט(1) 166, 176-175 (2004)). באשר לאותה סמכות נקבע, בעניין רובינשטיין, כי כוחה יפה רק עד כמות מסוימת של מקבלי פטור, אך לא מעבר לכך (ראו, למשל, שם, עמודים 530-529). לפיכך, במישור זה – ובו בלבד – פעל בדעת הרוב זיהוים של טעמיהם המצפוניים של המבקשים, עם אורחות חברי קהילתם; אין להעמיס עליו משמעויות שאין בו, ובפרט לא כאלה שעניינן הפחתה בחשיבותם של הטעמים המצפוניים (ראו, בהקשר זה, את דברי השופט עמית, בפסקה 23 לחוות דעתו; את דברי השופטת ברק-ארז, בפסקה 2 לחוות דעתה; וכן את האופן שבו הוצגה שיטתם על-ידי השופטת רונן, שכרכה את הזיהוי הקבוצתי עם פסק הדין בעניין רובינשטיין, בראשית פסקה 5 לחוות דעתה).



12. בהקשר זה אוסיף, כי אפילו הייתי מקבל את הדרך שבה משקיפים המבקשים על פסק הדין, כך שיש בדברים משום חידוש מסוים, בכל הנוגע להתמודדות עם מצב שבו בא מאן דהוא עם בקשה לפטור אישי, כאשר זו נושאת הלכה למעשה אופי קבוצתי – הרי שמדובר, לכל היותר, בהנחת "נדבך חדש על הלכות קיימות, בבחינת 'פיתוח עיוני' רגיל של הדין"; במצב דברים זה – ובייחוד משמסירים מפסק הדין את ה'מטען' שביקשו להוסיף לו המבקשים, בדמות הפחתה במשקל ערכיהם ואמונותיהם – הרי ש"אין מקום לסטות מהכלל שלפיו 'ההלכה נקבעת על ידי הרכב ראשוני של בית משפט זה [...] בלא שיש צורך לאשר כל הלכה חדשה על-ידי עריכת דיון נוסף בה'" (דנ"א 5535/23 המשבב אייץ. אמ. טי. אס. בע"מ נ' בוכריס, פסקה 13 (26.12.2023) והאסמכתאות שם). אין מדובר אפוא בקביעה אשר "מפאת חשיבותה, קשיותה או חידושה", מוצדק להעמידה לדיון נוסף.



13. עוד הצדקה להיענות לבקשתם, מוצאים המבקשים בהלכה נוספת, שאף אותה סבורים הם כי ניתן לדלות מפסק הדין, ושלפיה "שר הביטחון אינו רשאי ליתן פטור קבוצתי משירות ביטחון בהתאם לסמכותו לפי סעיף 36 לחוק שירות ביטחון, בכל מצב שהוא ובלא קשר לנסיבות העניין ולגודלה של הקבוצה". קביעה זו, לשיטת המבקשים, מנוגדת לפסק הדין שניתן בעניין רובינשטיין, "שהתבסס על סבירות פעולתו של שר הביטחון ולא על סמכותו", ושבו נקבע רק כי השר "אינו רשאי ליתן פטור קבוצתי בנסיבות שבהן גודל הקבוצה עולה כדי 'הכמות עושה איכות', שאז עסקינן בהסדר ראשוני המחייב עיגון בחקיקה ראשית". מטעם זה, כך גורסים המבקשים, לפנינו הלכה אשר "עומדת בסתירה להלכה קודמת של בית המשפט העליון", ונכון לקיים בה דיון נוסף.



14. גם טענה זו – לא אוכל לקבל. תחילה אציין, כי הטענה שלפיה יסודו של פסק הדין בעניין רובינשטיין, בבחינת סבירות פעולתו של שר הביטחון, להבדיל מגבולות סמכותו – מעוררת קושי, לשון המעטה. כך, שכן הנשיא א' ברק ציין שם מפורשות, כי "מאז פסק דיננו ב[בג"ץ 910/86 רסלר נ' שר הביטחון, פ"ד מב(2) 441 (1988)] חל שינוי מהותי בתפיסתנו את המבנה החוקתי שלנו. הכלל הבסיסי בדבר ההסדרים הראשוניים התחזק, והדבר משפיע על פרשנותה של הסמכות שהוענקה בחוק שירות בטחון לשר הביטחון ועל הבנתה של הפסיקה שפירשה סמכות זאת. [...] כל אלה מהווים 'נסיבות חדשות' המצדיקות פרשנות חדשה לסמכות הישנה. [...] לאור מסקנתנו זו אין לנו צורך לנקוט עמדה באשר לאופן השימוש בשיקול-הדעת של שר הביטחון" (עמודים 530-529; ההדגשות הוּספוּ – נ' ס'). ברי, אפוא, כי בפסק הדין נדונה סמכותו של שר הביטחון, תוך שנקבע כי זו מוגבלת לפטורים בכמות מסוימת, כאשר מעבר לה 'הכמות עושה איכות', ונדרש הסדר ראשוני מבית מדרשה של הרשות המחוקקת. לפיכך, במישור זה איני מוצא את הסתירה שעליה מצביעים המבקשים בין פסק הדין מושא הבקשה, לבין עניין רובינשטיין.



15. הוא הדין גם לגבי הטענה, כביכול פסק הדין שינה מעניין רובינשטיין, בכך שנשללה בו סמכות שר הביטחון ליתן כל פטור קבוצתי שהוא, אפילו "לקבוצה של שלושה מבקשים", שכן פטור כאמור מצריך הסדר ראשוני. אמנם כן, המבקשים האריכו להראות, כיצד פסק הדין מושא הבקשה כולל שלל התבטאויות שזהו, לכאורה, פשוטן; ואולם, מתקשה אני לראות באותן אמירות משום שינוי וסטיה מהלכת רובינשטיין, אשר נהוגה עמנו מזה למעלה מחצי יובל. כך, שכן שלושת חברי המותב בפירוש התייחסו כל העת לעניין רובינשטיין, ואף ביקשו ליישם את האמור בו בנסיבות דנן. לא כך נראים שינוי וסטיה מפסיקה ותיקה ומושרשת. בהמשך לאמור, אפילו הייתי מקבל את הטענה בדבר קיומו של מתח מסוים בין פסק הדין מושא הבקשה, לבין עניין רובינשטיין – ודאי שאין זה מקרה שבו "בית-המשפט ביקש במודע ובכוונת-מכַוון לקבוע הלכה, ולא עוד אלא שביטא את כוונתו באורח ברור ומפורש", כפי הנדרש לצורך קיום דיון נוסף (דנ"א 4804/02 רביזדה נ' גודלמן (19.8.2002); ראו גם: דנ"מ 3387/22 ביירחטריאן נ' נתיב – לשכת הקשר, פסקה 8 (21.9.2022)).



16. משמצאתי כי פסק הדין אינו כולל את שתולים בו המבקשים, בכל הנוגע לסטיה ושינוי מהלכת רובינשטיין הוותיקה, הרי שטענות המבקשים באשר לגודל קהילתם, ולשאלה אם מדובר בקהילה שניתן לומר עליה כי 'הכמות עושה איכות' – היא שאלה ישומית, עובדתית; בכגון דא, כידוע, אין כדי להצדיק קיומו של דיון נוסף (ראו, למשל: דנג"ץ 8479/99 התאחדות ענף הקולנוע בישראל נ' הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו, פסקה 7 (6.6.2000)).



סוף דבר, שהבקשה לדיון נוסף – נדחית.



המבקשים ישאו בהוצאות המשיבים, בסך של 7,500 ₪.



ניתנה היום, י"ד כסלו תשפ"ו (04 דצמבר 2025).



נעם סולברג​

משנה לנשיא​

 
נערך לאחרונה ב:
  • הוסף לסימניות
  • #8
יהיה מאוד קשה לעשות את זה היום
יכול להיות שהם בתחילת הדרך היו מתנגדים הפתרון הזה היה ראלי
חוץ מזה שכל החכי"ם ולבלריהם מפמפמים שמי שלא לומד צריך להתגייס
 
  • הוסף לסימניות
  • #11
אפשר להגיש על זה בג"ץ זה נוגד את ערך השוויון
אני חושב שקודם חילוני צריך להתחיל עם זה ואז להעתיק את זה לחרדים
אם זה יעבוד זה יכול להיות גם טוב כי לבנות יש יותר תקציבים וכל הישיבות יקבלו תקציבים כמו סמינרים;)
 
  • הוסף לסימניות
  • #13
אפרופו העניין למעלה
יש לי רעיון שהרבה זמן יושב לי במוח
אני חייב לשמוע את חוות דעתכם אם אתם חושבים שזה יעבוד
במדינת ישראל כל בן אדם יכול להגדיר את עצמו כאשה בלי יותר מידי פרוצדורת שיחה עם נציג של משרד הפנים ואני הפך בין רגע לאשה [מבחינתם בכל אופן ]
לו יצויר ואני /כל גבר שירצה להוציא פטור יגדיר את עצמו כאשה ולאחמ"כ יגיש תצהיר דת הוא יכול לקבל פטור מטעמי דת!
מה אתם אומרים זה יכול לעבוד ?
יש בזה סיכונים ? שידוכים וכד'
ומה הוא עושה ברישום לנישואין?
 
  • הוסף לסימניות
  • #15
ויחליטו שנשים לא מקבלות פטור אם הן עברו שינוי מגדרי במהלך ה5 שנים האחרונות.
ההורים כבר יעשו את השינוי הזה בגיל 10
לא נראה לי בעייתי...

רעיון מושלם
אבל אז בגץ יגיד שלא חוקי הפטור לבנות...

רעיון אחר
שהגיוני שיעבור
לתת לממשלת שמאל מאותרגת להעביר חוק כזה...
 
  • הוסף לסימניות
  • #16
רעיון אחר
שהגיוני שיעבור
לתת לממשלת שמאל מאותרגת להעביר חוק כזה...

אפשר להגיש על זה בג"ץ זה נוגד את ערך השוויון
אני חושב שקודם חילוני צריך להתחיל עם זה ואז להעתיק את זה לחרדים
לכן אמרתי שצריך קודם כל שחילוני יתחיל עם זה/רופרמי
ואז הבית דין יגיד שגבר שעשה שינוי לא יכול לקבל תצהיר דת יגישו ע"ז בגץ ובג"ץ הנאור יפסק לטובת החילוני ויצור תקדים לטובת החרדים
אופציה ב החילוני הרפורמי הולך לב"ד של רפורמים מקבל משמה תצהיר דת צה"ל מסרב לקבל תצהיר מב"ד של רפורמי מגישים בג"ץ בג"ץ הנאור מתערב לטובת הרפורמי ויצר תקדים לטובת החרדים
 
  • הוסף לסימניות
  • #17
אפרופו העניין למעלה
יש לי רעיון שהרבה זמן יושב לי במוח
אני חייב לשמוע את חוות דעתכם אם אתם חושבים שזה יעבוד
במדינת ישראל כל בן אדם יכול להגדיר את עצמו כאשה בלי יותר מידי פרוצדורת שיחה עם נציג של משרד הפנים ואני הפך בין רגע לאשה [מבחינתם בכל אופן ]
לו יצויר ואני /כל גבר שירצה להוציא פטור יגדיר את עצמו כאשה ולאחמ"כ יגיש תצהיר דת הוא יכול לקבל פטור מטעמי דת!
מה אתם אומרים זה יכול לעבוד ?
יש בזה סיכונים ? שידוכים וכד'
הועדה להצלת עולם התורה בדקו את זה כבר לפני כמה שנים
וגילו שכדי להירשם כאשה צריך מסמכים רפואיים המעידים על לקיחת זריקות לשינוי הורמונלי וניתוחים לשינוי וכו'.
כך שכרגע זה לא יעיל.
אבל עדיין ניתן להגיש בג''ץ ולדרוש לשנות את הפרוצדורה הזו ושיוכלו להירשם כאשה על סמך הגדרה אישית של כל אחד לפי איך שהוא מרגיש וכו'.
 
  • הוסף לסימניות
  • #18
רק בשניים או שלושה ראשונים שיעשו את זה, אחר כך הם יבינו ויחליטו שנשים לא מקבלות פטור אם הן עברו שינוי מגדרי במהלך ה5 שנים האחרונות.
וזה כן יעבור בג"ץ?
זה לא שיוויוני.
רק בגלל שנולדתי גבר אני מופלה...
 
  • הוסף לסימניות
  • #20
לחרדים אפילו אין זכות לפטור מטעמי מצפון.
פטור מטעמי מצפון בישראל הוא רק לפציפיסטים, לחרדי קשה מאד לטעון שהוא פציפיסט, אין שום קשר לדת או לחרדיות.
(פציפיסט במילים פשוטות הוא שוחר שלום שמתנגד לעצם המושג מלחמה גם בחייו האישיים ולא רב עם אף אחד).
מי שניסה להוציא פטור מטעמי מצפון דת עשה את זה כדי ליצור תקדים ולא כדי לקבל פטור, ורצה להוכיח בבית משפט שלא רק פציפיסטים וכו', ואז קיבל פטור מטעמי אי התאמה על מנת לטרפד את התקדים.
 

פרוגבוט

תוכן שיווקי
פרסומת
מצב
הנושא נעול.

פוסטים חדשים שאולי לא קראת....

@מנהל ai
אם אפשר שנפתח אשכול חדש בנושא.
נראה לי שיהיה מוצלח מאד
אגב אשמח למידע לגבי זכויות יוצרים של התמונות באתגרים
שלום,
החלטתי להכנס לשוק ההון, מתוך הבנה שזהו אפיק שיכול להניב רווחים גדולים בעזרת ה'.
כמובן שלהכנס לנושא כה רחב וגדול- עם אפס ידע (זה בגדול מה שיש לי...)- לא מומלץ.
אני מחפשת קורס מקיף ואיכותי שלאחריו אני אוכל לעוף קדימה עצמאית.
מחיפוש ברשת, נתקלתי במכללת דניאל דמארי,- שהוא, כך הבנתי מלמד את הנושא בצורה מעמיקה ויסודית.
אני לא אכתוב מחיר מדויק, אבל הם לוקחים בסביבות התשע אלף, ונותנים בתמורה מעטפת מאוד מושקעת, של כמעט 24/7 עם קבוצת ווצאפ צמודה שבה אפשר לשאול הכל ועונים ממש מהר, תיעוד ביומני מסחר- שהם עוברים עליו כל שבוע ומפדבקים אותי, בנוסף יש סקירה שבועית על כל מה שקורה בשוק מדניאל עצמו בה הוא מפרט על כל מה שכנראה הולך לקרות והמהלכים שהוא עצמו הולך לעשות.
וגם- פתיחת חשבון דמו- ולווי צמוד עליו, ורק אחרי שהם רואים שאני יודעת להתנהל איתו מעולה, הם עושים בדיקה ומשחררים אותי לפתיחת חשבון אמיתי.
וגם- הם מדגישים שהליווי שלהם הוא לכל החיים.
שאלתי היא-
שווה?
האם יש קורסים אחרים שנותנים מענה דומה בפחות מחיר?
זה מחיר הגיוני בשוק?

אשמח לכל מידע.
תודה רבה!!!
בס"ד

ההבדל בין נוכלות לבין כישלון



לפני כחודש נערך בבני ברק מיפגש מאוד מעניין של גוף הנקרא "הפורום להגנת הצרכן" והוא עסק בעיקר בדרכים למניעת נפילות נדל"ן בהם הציבור החרדי "מומחה" ליפול חזור ונפול.

הנוכחים, מומחים איש איש בתחומו, תיארו את הנוכלויות הרווחות היום ותיארו בצבעים קודרים ואמיתיים את המצב בכי רע, היו שם גדולי הדיינים שדיברו על הצורך להבטיח שהדור השני לא עושה שטויות עם הדירה שקיבלו מההורים וכן הלאה.

כאשר ר' איצ'ה דזיאלובסקי העניק לי את רשות המילה האחרונה (בגלל שאיחרתי – הרגל נעשה טבע) בקשתי מהנוכחים שלא יישפכו את התינוק אם המים, כלומר שלא יביאו אנשים למצב שבו הם חושדים בכל מה שלא זז שהוא נוכלות, הדבר הזה טענתי עלול להביא לשיתוק מוחלט של שוק השקעות הנדל"ן החרדי אשר היה והינו הקטליזטור הראשי של הציבור החרדי בדרכו לנישואי ילדים ברוגע ושלווה, המסר המרכזי של שתי דקות הנאום שלי זה מה שאתם הולכים לקרוא באלף מילים הבאות: לא כל עסקה כושלת היא אשמת המשווק!

צרות אחרונות משכחות את הראשונות וכך שכחתי מזה לגמרי, אלא שהשבוע פורסמה כתבה בעיתון 'דה-מרקר' (מי שלא מכיר לא הפסיד - מלא באהבת כסף ושנאת חרדים) כתבת תחקיר עומק אודות תופעת העוקצים בציבור החרדי הכרוכים במבצעי 10/90 הזכורים לשימצה.

מה שלא אהבתי זה ההתמקדות במתווך חרדי מסוים כאילו הוא שורש הרע בעולם כולו ואיך מלאו ליבו כביכול, ומעשה שהיה כך הווה בעשרות עותקים ברחבי הארץ שרובם מוכרים לי היטיב:

אברכים שחושבים שהם אנשי-עסקים פותו בידי אנשי-עסקים שחושבים שהם אברכים לקנות דירות פאר בערים שהם מכירים רק מחלונות האוטובוס בדרך למירון, נתניה ובת ים מככבות בכתבה אך זה לאורך כל הארץ בערים אשר אברך ממוצע מכיר את שמותיהם רק מהתרעות פיקוד העורף (או מהנפילות שאחריהן) ומעולם לא ביקר בהן.

אז איך משכנעים אברך כולל חסידי בן 22 שקיבל מההורים חצי מיליון ₪ לצורך יחידת 'סליחה' בביתר, לרכוש פנטהוז בהרצליה בארבע מיליון ₪ ?

מספרים לו שזה מבצע מיוחד שהתגלה רק למתווך בגילוי שמימי וכעת צריך רק לשלם עשרה אחוז שזה ארבע מאות אלף שקל ואת המאה הנותרים להביא למתווך על הגילוי הנפלא.

ואיך הדלפון שלנו יממן את מה שעשירי טבריה מתקשים?

כאן מגיע החלק השני של הגילוי אליהו – המתווך יודע לנבא כי בעוד שלוש שנים, כשיצטרכו להשלים את הרכישה הדירה תהיה שווה חמישה מיליון, ואז האברך דנן יתברר כסוחר מוצלח ביותר אשר ימשוך חזרה את הארבע מאות ועוד מיליון רווח נקי וכך לא יצטרך לגור בדירת הסליחה אלא בדירה גדולה המרחיבה דעתו של אדם ומרחיבה ארנקו של המשווק.

אז איפה הקצ'?

שעכשיו זה "אחרי שלוש שנים" ומתברר כי המחיר הכי גבוה שאפשר לקבל על הדירה הוא שלוש וחצי מיליון ואחרי ההוצאות מגיעים לשלוש מאתיים נטו ביד, מה שאומר שלפעמים עדיף לאותו אברך לעשות "ויברח" ולהותיר את הארבע מאות אצל החברה והמשווק ולחזור ליחידת הסליחה אבל וחפוי ראש, והפעם כשוכר...

זה פחות או יותר המסלול שאותו עוברות בחודשים אלו מאות משפחות מאנ"ש שכל מה שהם רצו זה לחתן את הילדים בכבוד וכעת הם מרוסקים לחלוטין וייקח להם שנים רבות אם בכלל כדי להתאושש מהתהום הכלכלית שהם הוכנסו אליה בידי משווק פלוני.

אך עשרת הקוראים כאן יודעים שעד כאן הייתה רק ההקדמה, כעת נתחיל עם הניתוח הכואב של הנתונים ואת הצד של לימוד זכות:

ובכן, קודם כל צריך לדעת שרבים מאוד הרוויחו בפריסיילים ותכניות דומות הרבה כסף, פגשתי ועודני פוגש כל יום אברכים צעירים ומבוגרים שהרוויחו סכומים אגדיים בשנים האחרונות כתוצאה מהפטנט הזה, לא ערכתי מחקר עומק אך מהתרשמותי המרוויחים רבים בהרבה על המפסידים וחבל שאת זה שומרים בסוד מאימת המצ'ינגים, הסיבה היחידה שמספרים לי על כך זה או כדי לשאול איך לעשות את הסיבוב הבא או כדי להתייעץ איך לצמצם את המסים העצומים (ברוך השם, כשיש מס סימן שיש שבח).

כל מי שקנה דירה בירושלים במחירי פריסייל של עשרים ומשהו אלף עשה את המיליון הזה, כך גם רבים שהשקיעו בחלק מהפרוייקטים בבן שמן וכך גם במקומות נוספים אשר המחירים עלו שם דרמטית ולקחו איתם את המשקיעים כלפי מעלה.

אז מה קרה בכל הפרוייקטים הכושלים?

שני דברים, הראשון שלא ידוע לי אם קרה זה הקפצת מחירים, מאוד ייתכן שמשווק מסוים יבוא לקבלן שיש לו כבר פריסייל ויגיד לו במקום למכור ב3.9 אביא לך קונים בארבע מיליון ואז מקבלים תרי זוזי: מאה אלף מהקבלן ועוד אחד מהלקוח, חד גדיא דזבין את אבא.

זה נורא לשמוע שיש דברים כאלו וטיפש מי שנופל לכך אך מי שיותר טיפש ממנו הוא מי שמאמין שאפשר למנוע דבר כזה באמצעות בירור אם המתווך אמין: גם המתווך האמין ביותר לא יעמוד בפני ניסיון של מאתיים אלף ₪ רק מלאך יוותר על זה ולא ניתנה תורת העסקים למלאכי השרת.

אך הדבר הזה לא מתקיים בדרך כלל משום שרוב הקונים יודעים לבדוק בערך את המחיר בסביבה ולא נופלים לבורות עמוקים, מה שכן קורה זה הדבר השני ועליו ברצוננו לדבר:

המחיר פשוט לא עלה, ולפעמים אפילו ירד.

כן רבייסיי, מחירי דירות לא רק עולים, לפעמים הם גם יורדים, כגון למשל בתקופת מלחמה.

עד מלחמת שמחת-נורא המחירים בנתניה למשל אכן השתוללו כי הצרפתים קנו שם בהמוניהם והוא הדין בצפת שהאמריקאים עטו עליה כי אצלם אין הבדל בין ירושלים לצפת, באמריקה זה מרחק סביר לנסיעה יומיומית לעבודה, אז מישהו משווק להם את זה כירושלים לעניים והם קנו וקנו והמחירים עלו ועלו והייתה היתכנות מסויימת לעלייה צפוייה.

ואז הגיע המלחמה ואין חוצניקים, ועוד מלחמה ועוד מבצע ושום דבר לא חזר לעצמו ואפשר לקלל את איראן (מגיע להם) ואת החמאס (עוד יותר מגיע) אך זה לא יעזור לעובדה הפשוטה שמחירי המגדלים שיועדו בעיקר לאוכלוסיות אלו צולל.

לא בהרבה, אך מספיקה ירידה של 8% כדי שכל העסק יהפוך להפסד.

זה נכון שמעצבן שהמשווק ניבא שהמחירים יעלו והם לא, אמנם אמרו חז"ל שנבואה ניתנה לשוטים אך האמונה כי יש למישהו נבואה ניתנה לשוטים גדולים עוד יותר... כל בר דעת העושה עסקים יודע שבכל הקשור לניבוי עתידות - המשווק ועטיפת המסטיק יודעים לנבא באותה מידה ומי שמסתמך על הבטחות אודות העתיד (כולל אלפי אברכים שנופלים היום בפריסייל של המחר שנקרא פינוי בינוי המבוסס על אותה נבואה כמעט) אין לו לבוא בטענות אלא על עצמו, לא המשווק נשך לשונרא.

מקווה שהצלחתי להסביר: לא כל עסקה כושלת היא נוכלות ולא כל ירידת מחירים היא עקיצה, בכל עסק ייתכן מאוד הפסד ומי שלא מוכן לכך שלא ייכנס לעולם ההשקעות.

אז להפסיק להשקיע בנדל"ן?

חלילה, כמה שיותר להשקיע בנדל"ן וכל המרבה הרי זה משובח – ואם ירצה השם ויהיה זמן נרחיב אולי בטור הבא על "מה כן" – אך רק עסקאות נטולות הימור על כל הקופה, כך שגם אם נגזר עליך להפסיד זה יהיה רק קצת ורק זמני.

ברור לי שכל הדברים האמורים כאן ברורים לכל אחד מעשרת הקוראים וסליחה שבזבזתי את זמנכם אך אם זה ירגיע אבא סוער אחד -שכועס בכל ליבו על המתווך שכאילו הפיל את החתן שלו - והיה זה שכרי.



גילוי נאות: לכותב אין ולא היה שום אינטרס כלכלי בשום פרוייקט של פריסל והוא אינו קשור היום לשום שיווק לא במישרין ולא בעקיפין, המידע מובא ללא כל אינטרס כלכלי אלא כצדקה ושירות לציבור, לשאלות ספציפיות ניתן לפנות למייל והתשובות שם חינם וללא אחריות.

אולי מעניין אותך גם...

הצטרפות לניוזלטר

איזה כיף שהצטרפתם לניוזלטר שלנו!

מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!

לוח מודעות

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כג

אמִזְמוֹר לְדָוִד יי רֹעִי לֹא אֶחְסָר:בבִּנְאוֹת דֶּשֶׁא יַרְבִּיצֵנִי עַל מֵי מְנֻחוֹת יְנַהֲלֵנִי:גנַפְשִׁי יְשׁוֹבֵב יַנְחֵנִי בְמַעְגְּלֵי צֶדֶק לְמַעַן שְׁמוֹ:דגַּם כִּי אֵלֵךְ בְּגֵיא צַלְמָוֶת לֹא אִירָא רָע כִּי אַתָּה עִמָּדִי שִׁבְטְךָ וּמִשְׁעַנְתֶּךָ הֵמָּה יְנַחֲמֻנִי:התַּעֲרֹךְ לְפָנַי שֻׁלְחָן נֶגֶד צֹרְרָי דִּשַּׁנְתָּ בַשֶּׁמֶן רֹאשִׁי כּוֹסִי רְוָיָה:ואַךְ טוֹב וָחֶסֶד יִרְדְּפוּנִי כָּל יְמֵי חַיָּי וְשַׁבְתִּי בְּבֵית יי לְאֹרֶךְ יָמִים:
נקרא  12  פעמים
למעלה