תשלום עבור קובץ פתוח

[תא חזי]

לקוח לא משהו שהתעקש על קובץ פתוח וטען שרב אמר לו שזה שלו.
הסברתי לו שראיתי כו"כ דיונים ע"ז בפורום מעצבים\דים וההלכה שהולכים לפי המנהג המקובל בשוק.

דיונים בפורום לא מעלים ולא מורידים (ועוד לומר ללקוח ש"ככה כתבו בפורום"?!?). מה גם שכאמור לעיל יש רבנים ודיינים די מהירים להחליט שקבצי המקור שייכים ללקוחות...

 

[hamefoar]

תתפלא. מסיפורים ששמעתי - הדיינים לא יורדים לדקויות האלה בכלל, מבחינתם הקובץ המעומד כולל חומר של המו"ל, והמו"ל שילם על המלאכה שלך, אז הוא של המו"ל, סוף פסוק.
(ע"ד משל, ברור לכולם שבעל מקצוע לא צריך לתת בחינם את כלי עבודתו ללקוח. אלא שבעוד שלגבי נגר כולנו מבינים מהם כלי עבודה, ומהם התוצרים (מטה, שולחן, כסא, מנורה, וכו'), אצל מעמדים הדבר הרבה יותר מעורפל.
החילוק הוא כזה - אנחנו המעמדים מתייחסים לקבצי מקור כאל "כלי עבודה", ואילו המו"לים (והרבה דיינים) מתייחסים לתוכנות (תג, אינדיזיין) כאל כלי עבודה. ולכן ההבדל בגישה)

השאלה אם הדבר הוסבר כמו שצריך לדיין שפסק כך. ע"ד משל, כשאדם מזמין קיטריינג משף מיוחד, היתכן שידרוש ושיגיע לו אח"כ גם את המתכון? זה סוד מקצוע.
קובץ פתוח כולל בתוכו את סודות המקצוע של המעמד. וכפי שהזכירו @גיוון ו@מענדי מ. היה לי סיפור עם מישהו שעימד אצלי כרך ראשון, ובכרך השני החליט שיקח את העבודה שלי ויתן למישהו זול בשביל לחסוך כסף. הוא הביא לו את הכרך הראשון, ואמר לו כזה ראה ועשה. כמובן שזה יצא רחוק מאד מהכרך הראשון. אם הוא היה מקבל את הקובץ הפתוח שמכיל את כל ההגדרות, כנראה שהוא גם לא היה מגיע לתוצאה של הכרך הראשון, אבל זה כבר היה נראה אחרת. וכפי המשל של הקייטרינג.
(והסיפור דנן זה על ספר עם סטייל לא מורכב, אבל צריך לדעת להגדיר נכון מרווחי שורות, רוחב טור/שוליים וכדו', שבלי קובץ פתוח קשה מאד לדייק בזה).

 

[תא חזי]

השאלה אם הדבר הוסבר כמו שצריך לדיין שפסק כך. ע"ד משל, כשאדם מזמין קיטריינג משף מיוחד, היתכן שידרוש ושיגיע לו אח"כ גם את המתכון? זה סוד מקצוע.
קובץ פתוח כולל בתוכו את סודות המקצוע של המעמד. וכפי שהזכירו @גיוון ו@מענדי מ. היה לי סיפור עם מישהו שעימד אצלי כרך ראשון, ובכרך השני החליט שיקח את העבודה שלי ויתן למישהו זול בשביל לחסוך כסף. הוא הביא לו את הכרך הראשון, ואמר לו כזה ראה ועשה. כמובן שזה יצא רחוק מאד מהכרך הראשון. אם הוא היה מקבל את הקובץ הפתוח שמכיל את כל ההגדרות, כנראה שהוא גם לא היה מגיע לתוצאה של הכרך הראשון, אבל זה כבר היה נראה אחרת. וכפי המשל של הקייטרינג.
(והסיפור דנן זה על ספר עם סטייל לא מורכב, אבל צריך לדעת להגדיר נכון מרווחי שורות, רוחב טור/שוליים וכדו', שבלי קובץ פתוח קשה מאד לדייק בזה).

המשל של המתכון יפה מאוד.
אני לא חולק על זה, אבל המציאות היא (מפס"ד שקראתי ומסיפורים ששמעתי) שההסברים האלה לא עוזרים, מכמה טעמים.

 

[hamefoar]

הצעתי את תוכן האשכול בפני דיין חשוב, והוא אמר לי שאם המנהג והרגילות שלא לתת קובץ פתוח, לדעתו א"א לחייב מעמד לתת כזה קובץ, והוא לא מבין מדוע יש שפסקו שעל המעמד לתת זאת. אא"כ היו טענות מיוחדות או סיבות נוספות, או שיש לצד השני (הלקוחות) להסביר פרטים נוספים שלא הבאתי בפניו.

 

[hamefoar]

לא מזמן לקוח תבע ממני בבית דין את כל קובצי המקור (אני רציתי תוספת תשלום על זה, כמקובל) הוא זכה וקיבל אותם.

יש רבנים ודיינים די מהירים להחליט שקבצי המקור שייכים ללקוחות...

לאור מה שכתבתי בהודעה הקודמת על דיין שאמר לי שאין לחייב מעמד לתת קובץ פתוח, הרי שאם זה אפשרי, נא להעלות את הסבר הטענה של צד הלקוח, וכן את נימוקי הפוסק לפסק שנפסק, כדי שאוכל להציע הדברים בפני הדיין שיחווה דעתו.

כל מה שכתבתי הוא לאור ההנחה, שאכן המנהג לתת רק קבצי PDF. ולכאורה זה דבר פשוט שניתן להוכיח ע"י מציאות בשטח, שזה מה שברובא דרובא של העבודות נמסר ללקוח אפילו ללא מחשבה מצד הלקוח לבקש קבצים מסוג נוסף, וכן ניתן להוכיח זאת מכך שברוב חוזי המעמדים קיים כזה סעיף, וללמד על הכלל כולו יצא. אמנם אם עצם הנקודה הזו נתונה בוויכוח, (דהיינו שיש וויכוח האם כך המנהג או שלא כך המנהג), בכגון דא לא אמר הדיין את דבריו.

 

[עמירם יוסף]

אני נותן רק ללקוח שאני רוצה להשתחרר ממנו לתמיד, ובשמחה אני נותן לו
למעט במקרים בודדים אבל לרוב רק קובץ סגור ומסוגר

 

[עין טב]

והוא לא מבין מדוע יש שפסקו שעל המעמד לתת זאת.

פשוט מאוד, כי לא דברת אתם...
עכשיו ברצינות, מאיפה הרבנים יודעים מה זה סטייל מה זה סגנונות פיסקה, קובץ סגנון, פורמטים וכו'. באמת...
תביאו אתכם את הנייד לבית דין, תתחילו להראות לדיינים מה זה אומר כל הדברים האלו, אין לי ספק שלא יחייבו אותכם לתת את הקבצים הפתוחים....
כמובן כשזה בית דין עניני שמעוניין ללמוד ולהבין וד"ל.

 

[מענדי מ]

דיונים בפורום לא מעלים ולא מורידים (ועוד לומר ללקוח ש"ככה כתבו בפורום"?!?). מה גם שכאמור לעיל יש רבנים ודיינים די מהירים להחליט שקבצי המקור שייכים ללקוחות...

כמובן שהרב קובע!

אבל אתם בעיקר מעמדים... אז תציצו או תחפשו בפורום עיצוב גרפי..
כבר ראיתי שם כמה אשכולות על זה בדיוק, שברובם זכור לי שנכתב שעל פי הלכה אין חיוב לתת קבצים פתוחים.

 

[נעמי]

פעם משהי דרשה את הקובץ פתוח, ומסיבה מסויימת הבנתי שכדאי לי שאתן לה אז מחקתי את כל הסטיילים, שתתמודד, (מה זה המחיר הזה, גם אני למדתי גרפיקה) וכו'
היא קיבלה את הקובץ וכנראה הסתבכה, עובדה, היא חזרה אלי על ארבע

 

[מענדי מ]

נכון, איך שכחתי מהפתרון הזה. זה אכן מה שעשיתי כמ"פ כשלקוח מתעקש ...

 

[תא חזי]

לאור מה שכתבתי בהודעה הקודמת על דיין שאמר לי שאין לחייב מעמד לתת קובץ פתוח, הרי שאם זה אפשרי, נא להעלות את הסבר הטענה של צד הלקוח, וכן את נימוקי הפוסק לפסק שנפסק, כדי שאוכל להציע הדברים בפני הדיין שיחווה דעתו.

כל מה שכתבתי הוא לאור ההנחה, שאכן המנהג לתת רק קבצי PDF. ולכאורה זה דבר פשוט שניתן להוכיח ע"י מציאות בשטח, שזה מה שברובא דרובא של העבודות נמסר ללקוח אפילו ללא מחשבה מצד הלקוח לבקש קבצים מסוג נוסף, וכן ניתן להוכיח זאת מכך שברוב חוזי המעמדים קיים כזה סעיף, וללמד על הכלל כולו יצא. אמנם אם עצם הנקודה הזו נתונה בוויכוח, (דהיינו שיש וויכוח האם כך המנהג או שלא כך המנהג), בכגון דא לא אמר הדיין את דבריו.

כתבתי את הטענות של הלקוח לעיל, פשוט מאוד, הלקוח סבור שהוא שילם לך עבור כל פרט ופרט מעבודתך בדרך קבלנות, ולכן הוא זכאי לקבל את כל מה שעבדת עליו.

הצעתי את תוכן האשכול בפני דיין חשוב, והוא אמר לי שאם המנהג והרגילות שלא לתת קובץ פתוח, לדעתו א"א לחייב מעמד לתת כזה קובץ, והוא לא מבין מדוע יש שפסקו שעל המעמד לתת זאת. אא"כ היו טענות מיוחדות או סיבות נוספות, או שיש לצד השני (הלקוחות) להסביר פרטים נוספים שלא הבאתי בפניו.

בד"כ הם יודעים גם לטעון יפה מאוד על עגמת נפש וכו' וכו', ופיצויים ושאר רעשים. אני מכיר על בוריו מקרה של מעמד שעמד בדין מול מכון גדול מאוד, והברירה בידו או לתת את קבצי המקור (שהיו מסובכים באופן יוצא מן הכלל, כולל פונטים אישיים שלו ועוד, ובעצם הוא ממש איבד בזה את מקור פרנסתו) או לשלם סכום מופרך של 55 אלף שקל. וכל זה בגלל שהמכון עצמו עבר את הדד-ליין שהקציב לעצמו.

פעם משהי דרשה את הקובץ פתוח, ומסיבה מסויימת הבנתי שכדאי לי שאתן לה אז מחקתי את כל הסטיילים, שתתמודד, (מה זה המחיר הזה, גם אני למדתי גרפיקה) וכו'
היא קיבלה את הקובץ וכנראה הסתבכה, עובדה, היא חזרה אלי על ארבע

זה הקטע בלשלוח את הקובץ פתוח - הרוב מתכוונים לסטיילים... ולא נתקלתי באף אחד שביקש ממני קובץ פתוח והיה מוכן לקבל קובץ בלי סטיילים, למעט מחברי ספרים שהיו צריכים קבצי מקור כי היו בהם הרבה מאוד הגהות חדשות, ואז נתתי גם בלי שיבקשו.

 

[תא חזי]

סכמתי אתמול את רוב הטיעונים שהיו בשרשור הזה (עד מתי ששלחתי את השאלה לאתר "דין")
להלן התשובה (לאקונית משהו):

האם מעמד או מעצב גרפי חייב למסור ללקוח קבצי מקור? | דין - שאל את הרב

שאלה: אני מעמד ספרים. תפקידי הוא בעצם לקבל קובצים מוקלדים של ספרים, ולעצב אותם כספר המוכן לדפוס, ולשלוח ללקוח או לדפוס קובץ PDF מוכן ומסודר.עכשיו, אחרי עימוד ספר, הלקוח מבקש – בנוסף לקובץ הPDF המוכן לדפוס, גם קובץ "פתוח" הניתן לעריכה מחודשת (על ידי מעמד אחד, בתוכנת אינדיזיין או תג, המשמשות...

din.org.il

 

[דוד מרדכי]

רק אציין שבמקרה שלי לא היו נסיבות מיוחדות. הלקוח פשוט רצה לקבל אותם, אני סירבתי לתת אותם ללא תוספת תשלום, בית הדין לא קיבל את הטענה שלי שכך מקובל (בגלל שהוא דימה את זה למשהו שאני לא זוכר מה, שכך נפסק לגביו באיזה שו"ת באחרונים, נראה לי רעק"א או חת"ס), ועכשיו הקבצים אצלו והוא חפשי להרוס אותם...
(אגב הלקוח בסופו של דבר לא עזב אותי, והספר יצא לאור בפאר והדר. את המהדורה הבאה הוא אולי יוכל להרוס אם ירצה)

 

[דוד מרדכי]

ועוד משהו: הפונטים. לא נתתי לו, הוא לא היה מספיק "מבין" כדי להבין שהוא צריך גם אותם. (אם כי אלו פונטים שמקסימום או שגם למעמד האחר יש אותם, או שהוא יוכל לקנות אותם.)
מה שאני לא מבין זה איך אני יכול לתת אותם, הרי ברכישתם קניתי זכות רק לעצמי והתחייבתי שלא להעביר אותם...

 

[hamefoar]

כתבתי את הטענות של הלקוח לעיל, פשוט מאוד, הלקוח סבור שהוא שילם לך עבור כל פרט ופרט מעבודתך בדרך קבלנות, ולכן הוא זכאי לקבל את כל מה שעבדת עליו.

רק אציין שבמקרה שלי לא היו נסיבות מיוחדות. הלקוח פשוט רצה לקבל אותם, אני סירבתי לתת אותם ללא תוספת תשלום, בית הדין לא קיבל את הטענה שלי שכך מקובל (בגלל שהוא דימה את זה למשהו שאני לא זוכר מה, שכך נפסק לגביו באיזה שו"ת באחרונים, נראה לי רעק"א או חת"ס).

אם הנתונים הם רק כאלו, אז הדיין שאני דיברתי איתו טוען בתוקף שהצדק עם המעמד. וכן אני רואה בפסק שמצוטט לעיל בהודעה 32. אם תוכל להיזכר בהקבלה שנעשה לשו"ת באחרונים, מעניין אותי להציע בפניו.

לתת את קבצי המקור שהיו מסובכים באופן יוצא מן הכלל, כולל פונטים אישיים שלו ועוד.

ועוד משהו: הפונטים. לא נתתי לו, הוא לא היה מספיק "מבין" כדי להבין שהוא צריך גם אותם. (אם כי אלו פונטים שמקסימום או שגם למעמד האחר יש אותם, או שהוא יוכל לקנות אותם.)
מה שאני לא מבין זה איך אני יכול לתת אותם, הרי ברכישתם קניתי זכות רק לעצמי והתחייבתי שלא להעביר אותם...

לחייב לתת גם הפונטים זה הופך את כל המקרה למשהו מאד לא ברור. הרי הפונטים הם לא של המעמד, ויש לו רק זכות להשתמש בהם, ואיך ניתן לחייב בכך?

 

[מִדף לְדף]

יתכן שהדעה ההלכתית סוברת, שאם הלקוח ששילם, שילם גם על הקנין הרוחני - העיצוב והיצירה, וגם על הקנין הגשמי - העבודה בפועל על הקובץ, אז זה שלו, ולא משנה כמה זמן לקח לבנות את זה,

כמדומני ששמעתי שזה גם עפ"י חוק (אבל צריך לוודא את זה)

 

[מִדף לְדף]

למעט במקרים בודדים אבל לרוב רק קובץ סגור ומסוגר

איך אתה מסגר אותו?

 

[אברהם]

כמדומני ששמעתי שזה גם עפ"י חוק (אבל צריך לוודא את זה)

לפי החוק, ללקוח יש זכויות שימוש. זכויות העיצוב נשארות בידי המעצב
גם לפי ההלכה אני לא מבין את ההגיון בסברת הדיינים שהוזכרה לעיל. הלקוח הזמין עימוד לספר, הוא קיבל אותו. ללקוח לא אמור להיות משנה באיזו תוכנה זה נעשה. לא אמור לעניין אותו אם עשיתי לו את הספר בצייר, או בפנקס רשימות, אם התוצאה בקובץ ה-PDF משביעת רצון, וזכותי למחוק את הקובץ הפתוח מיד לאחר סיום העבודה (או גם במהלכה אם אני רוצה). העיקר שבתאריך היעד הלקוח מקבל קובץ מוכן לדפוס, שזה מה שהוא הזמין.

 

[אברהם]

אם הנתונים הם רק כאלו, אז הדיין שאני דיברתי איתו טוען בתוקף שהצדק עם המעמד. וכן אני רואה בפסק שמצוטט לעיל בהודעה 32. אם תוכל להיזכר בהקבלה שנעשה לשו"ת באחרונים, מעניין אותי להציע בפניו.


לחייב לתת גם הפונטים זה הופך את כל המקרה למשהו מאד לא ברור. הרי הפונטים הם לא של המעמד, ויש לו רק זכות להשתמש בהם, ואיך ניתן לחייב בכך?

ברור שאי אפשר לחייב בכך, כמו שאי אפשר לחייב את המעמד לספק ללקוח רישיון לתוכנת תג/אינדיזיין

 

[צביזון]

כמדומני ששמעתי שזה גם עפ"י חוק (אבל צריך לוודא את זה)

לפי חוק ברור שזה ממש קנין של היוצר ואין שום זכות לדרוש את זה, ולפי הנכתב לעיל בהודעה 24 והודעה 32 מסתבר שזו גם לא הדעה ההלכתית, וגם על פי ההלכה זה אין ללקוח זכות בזה.