שאלה על פסקאות מצוטטות

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י אשר כותבת, ‏24/7/19.

  1. אשר כותבת

    אשר כותבת Moderator כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏7/3/16
    הודעות:
    4,787
    תודות :
    8,676
    נקודות:
    240
    עיסוק:
    כתיבה ועריכה
    מיקום:
    בני ברק
    בהרבה מהכתבות עליהן אני עובדת, משולבים ראיונות. לא פעם הציטוט של המרואיין ארוך, ומתמשך נניח על פני 4-5 שורות.
    ברוב הפעמים יש לרדת באמצע הציטוט לפסקה חדשה.

    האם עליי להמשיך את הפסקאות ללא מירכאות עד לסוף הציטוט (נניח 2-3 פסקאות) ורק בסיום הציטוט להניח מירכאות סוגרות.
    או שבתחילת כל פיסקה אמורות להיות מירכאות שפותחות את הפסקה ועוד אחת לסיום כל הציטוט?

    אודה לדעת יודעי דבר.
     
  2. .נחמה

    .נחמה משתמש מקצוען הדמיות בתלת מימד מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏15/10/15
    הודעות:
    496
    תודות :
    2,261
    נקודות:
    193
    מיקום:
    ישראל
    מה שבטוח - לשים כל תחילת פסקה מרכאות, ובסוף הפיסקה להשאיר בלי כלום - את זה לא לעשות!
    לענ"ד, שתי האפשרויות תקניות.
     
  3. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    980
    תודות :
    3,699
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    מירכאות בכל תחילת פסקה ללא מירכאות בסופה, זו טעות נפוצה. באופן עקרוני הכי טוב לעשות ציטוט כמו שעושים בספרות מחקר - עם הזחה פנימה ללא כל מירכאות, אבל לאור המגבלה בעתונות, אפשר לעשות רק מירכאות, ואז יש להסתפק במירכאות בתחילה ובסוף בלבד.
    מוצלח יותר אם יהיה ניתן להוסיף כמה מלים מחוץ לציטוט כפתיח לכל חלק בציטוט.
     
    יענקי R ו-אשר כותבת מודים על התגובה.
  4. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    456
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    אני שמה - הן בעת הכתיבה שלי והן בעת הגהה וכד' ללקוחות - מרכאות בתחילה ובסיום הציטוט, ללא שום מרכאות באמצע. ואז ברור לכל קורא מהיכן עד להיכן הוא הציטוט.
     
    פסיק ו-אשר כותבת מודים על התגובה.
  5. הוגה

    הוגה משתמש רשום עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏23/7/18
    הודעות:
    13
    תודות :
    15
    נקודות:
    14
    עיסוק:
    הגהה
    מי קבע שלשים מרכאות בתחילות כל פסקה ולא לסגור אותן בסוף הפסקה זה בעיה?

    לא קראתי ספרות מקצועית של העורכים לפי האקדמיה עד כדי מסירות נפש, כדי שאדע כיצד הם נוהגים, אבל בשמונים אחוז מהטקסטים החופשיים (עיתונים, מנשרים ועוד) - זו השיטה הנהוגה.
     
  6. הוגה

    הוגה משתמש רשום עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏23/7/18
    הודעות:
    13
    תודות :
    15
    נקודות:
    14
    עיסוק:
    הגהה
    אחרי שהמשכתי לקרוא וראיתי עוד שתי דעות כמו שנחמה הביאה, אז אשאל גם אתכם: מאיפה הקביעה?

    יש מעלות וחסרונות בכל אחת משלוש השיטות.
    כיוון שאת המעלות של שתי השיטות האחרות אתם יודעים כנראה, אז רק אציין את מעלתה של השיטה לשים מרכאות בתחילת כל פסקה בלי לסגור, שככה הקורא יודע שכל עוד הקטע נפתח במרכאות מדובר בהמשך ציטוט. הוא לא צריך להסתכל פעם נוספת האם מדובר בציטוט והאם המרכאות הללו נסגרו כשהוא לא שם לב...

    לענ"ד לא מדובר בתורה מסיני ולא בכללים שיש סיבה להכריע לכאן או לכאן. ובטח שאי אפשר לקבוע שמדובר ב"טעות נפוצה".
    מדובר בעיקר בהעדפות, בהחלטה מושכלת להקל על הקורא ובצורך באחידות כדי שהקורא ישים לב שיש כאן דפוס קבוע ואחיד ולפי זה יבין ביתר קלות את הקריאה.

    דא עקא, שכשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות.
    קורא אחד אוהב מרכאות בתחילת ובסוף כל פסקה, שני אוהב רק בתחילה ולא בסוף עד סיום הציטוט ושלישי אוהב 'המן ראשון ואחרון' בלבד.
    קשה לקבוע לדעת הקהל כאשר לקהל אין דעת...

    (עכשיו אני מחכה ליד הקיר, רק תצעקו 'אש' לפני שאתם יורים)
     
  7. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    980
    תודות :
    3,699
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    אף אחד לא יורה. אין אכיפה על הכללים, וזאת בחירה מקצועית שלך להיכן להשתייך. הייתי ממליץ גם לוותר על נקודה בסוף פסקה. הרי אף אחד לא חושב שהמשפט ממשיך בפסקה הבאה, אז הנקודה בסוף ממש מיותרת
    רק לא הבנתי מהי המעלה בשיטה של מירכאות בלי לסגור. אשמח אם תחדד ברור יותר למה הקורא מבולבל כשהמירכאות נסגרות, ומדוע הוא מאושר כאשר הן לא נסגרות?
     
    יענקי R, m a r g a l i t ו-הוגה מודים על התגובה.
  8. הוגה

    הוגה משתמש רשום עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏23/7/18
    הודעות:
    13
    תודות :
    15
    נקודות:
    14
    עיסוק:
    הגהה
    קודם כל - אתה מגיב לעניין :)
    שנית - הדוגמה שלך עם הנקודה יותר מדי חזקה מכדי שיהיה לי מה להגיב עליה. אז אתה צודק.

    עכשיו, אם מדובר על כללים - לא בדקתי את כל הכללים (אלא אם כן אתה מתייחס רק לאקדמיה ללשון העברית), אבל אני לא חושב שניתן במקרה הזה לקבוע שזה כשר וזה פסול - זה הרי לא שורש דקדוקי ולא בנייני מילים.

    לא כתבתי שהקורא "מבולבל".
    כתבתי שכאשר מדובר בציטוט ארוך (מצוי מאוד בראיון) הקורא לפעמים לא זוכר באמצע הקטע האם אכן מדובר בציטוט. אז הוא צריך להסתכל כמה פסקאות למעלה לראות האם זה אכן בתוך המרכאות.

    מה שאין כן כאשר בכל פסקה יש מרכאות חדשות והוא יודע שעדיין מדובר בהמשך ציטוט.
     
  9. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    980
    תודות :
    3,699
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    יש כללים לכל דבר, אם כי כמובן יש נזילים יותר ופחות. אין ספק שעל כזה דבר פחות יתפסו אותך, כאשר גם בעיתונים נפוצים מוצאים כאלו.
    לגוף טענתך, כעת הבנתי טוב יותר. אתה בעצם בא להסביר למה חשוב שתהיינה מירכאות בתחילת כל פסקה המהווה חלק מציטוט, אך לא הסברת למה צריך רק לפתוח ולא לסגור. כדי שיבינו שזה רק חלק? מילא, חלש.
    כמה נקודות בעניין ציטוטים ארוכים:
    ראשית, כאשר באמת מדובר בנאום או במונולוג ארוך של מישהו, באופן תודעתי הקורא יודע ומרגיש שהוא קורא כעת ציטוט, כך שבכלל איני רואה חשש כזה.
    שנית, סופר מוצלח יודע לשלב מלים שלו בכל פסקה מתוך הציטוט הארוך, כך שתמיד ניתן להוסיף מלים מחוץ לציטוט וכך יודגש טוב יותר היכן יש ציטוט.
    שלישית, כאשר הדבר מתאפשר, בעיקר בספרים, כדאי לעשות הזחה למשך כל הציטוט, כך שהקורא לא מאבד את הידיעה שמדובר בציטוט. אגב, כאשר עושים הזחה, מוותרים על המירכאות. גם בזה יש טועים.
     
    יענקי R ו-m a r g a l i t מודים על התגובה.
  10. 7שבע7

    7שבע7 משתמש חדש

    הצטרף:
    ‏1/7/16
    הודעות:
    27
    תודות :
    21
    נקודות:
    4
    עיסוק:
    עריכת לשון, כתיבה
    אני יודעת שאמורים לכתוב מרכאות בתחילת כל פסקה חדשה במהלך ה"דיבור" של המצוטט, ומרכאות סוגרות - רק בסוף הציטוט. אם עושים הזחה - אז לא כותבים מרכאות בכלל.
    אבל זו הזדמנות טובה לבדוק מה באמת הכלל בזה...
     
  11. .נחמה

    .נחמה משתמש מקצוען הדמיות בתלת מימד מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏15/10/15
    הודעות:
    496
    תודות :
    2,261
    נקודות:
    193
    מיקום:
    ישראל
    מעניין להיווכח שזה מעשה מכוון, עד עכשיו חשבתי שזה מחוסר ידע.
    אבל מה שאפשר לראות כמעלה - אצל אחרים זה החיסרון.
    כשקוראים ציטוט - זה נקרא בראש בצורה שונה, וכשאני עוברת פסקה ורואה שוב מרכאות, זה פשוט מבלבל, כי אם זה המשך ציטוט למה יש מרכאות, ואם נגמר הציטוט הקודם וזה ציטוט חדש איך לא שמתי לב. אז אני צריכה לחזור ולבדוק אם זה אכן אותו המשך.
     
    פסיק ו-בת מלך מודים על התגובה.
  12. הוגה

    הוגה משתמש רשום עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏23/7/18
    הודעות:
    13
    תודות :
    15
    נקודות:
    14
    עיסוק:
    הגהה
    וככה באמת נוהגים ברוב העיתונים בציבור שלנו
     
  13. הוגה

    הוגה משתמש רשום עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏23/7/18
    הודעות:
    13
    תודות :
    15
    נקודות:
    14
    עיסוק:
    הגהה
    בסדר, אז כאן בענייני טעם וריח עסקינן.
    גם אותי מוציאות מהריכוז צורות שונות, אבל אינני חושב שניתן לכנות את זה טעות נפוצה.
    לא מדובר על בניינים ומשקלים ושורשים שיש בהם כללים ברורים (אמיתיים כנתינתן מסיני ומזויפים ומעוותים כנתינתן מהאקדמיה. יעוין ערך "ראשת הממשלה" שהיא "ידת ימינו" של בעלה. אם הדוגמה האחרונה ברורה להם שלא כותבים - אז למה את הראשונה הם אישרו?! ראש הוא זכר גם אם מכהנת בו נקבה) - מדובר בעניינים של העדפה.
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  14. הוגה

    הוגה משתמש רשום עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏23/7/18
    הודעות:
    13
    תודות :
    15
    נקודות:
    14
    עיסוק:
    הגהה
    א. פוק חזי מאי עמא דבר. כמו שכתבתי למעלה - לקהל אין דעת. וכל סקר קטן שתעשה בקרב קוראים שאינם אנשי מקצוע (דהיינו, לא הסבירו להם "איך צריכים לקרוא...") תגלה מגוון רחב מאוד של דעות. אז לא תמיד הקורא "באופן תודעתי יודע ומרגיש שהוא קורא ציטוט"...

    ב. בנוסף, אני רואה פעמים רבות שאם העורך לא עמד על המשמר, גם כאשר מוסיפים טקסט לא פותרים את הבעיה. (לפעמים זה מבלבל הרבה יותר)

    ג. אני מסכים שבספרים הזחה היא פתרון אפשרי, אבל בספרות התורנית זה נדיר מאוד ושכיח בעיקר ספרים חדשניים בעיצובם!
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  15. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    192
    נקודות:
    49
    מה באמת מומלץ לעשות בספרים תורניים, כשהמחבר (קדום) מפריז בציטוטים, קצרים וארוכים?

    מכיון שיש המון ציטוטים קצרים עם מילות קישור בודדות: "עוד כתב שם: ... עכ"ל", לכן לא ניתן להזיח בכל ציטוט.
    מאידך, יש ציטוטים ארוכים מאוד. ולא ניתן להתערב לו בתוך הטקסט. מה עושים?
     
  16. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    980
    תודות :
    3,699
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    בההדרת טקסט קדום מוטב שלא להשתמש בהזחה. ההזחה מתאימה יותר לטקסטים חדשים.
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  17. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    192
    נקודות:
    49
    ובכן, מה עושים? מרכאות בכל פסקה תחילה וסוף?
     
  18. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    980
    תודות :
    3,699
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    מנוי וגמור אצלך לעשות מירכאות בציטוטים? לא בכל ספר זה מקובל.
    אשמח אם תציג דוגמה, וננסה לראות יחד מה לעשות.
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  19. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    192
    נקודות:
    49
    העניין הוא שזה ספר שיותר מחמישים אחוז ממנו הם ציטוטים.
    כמעט כל פסקה מתחילה ב'וזה לשונו' ומסתיימת ב'עכ"ל'.
    בלי מירכאות יהיה קשה לעקוב אחר קצב הדברים. כך לדלות הבנתי.
     
  20. שושן צחור

    שושן צחור משתמש סופר מקצוען

    הצטרף:
    ‏13/8/15
    הודעות:
    3,933
    תודות :
    7,394
    נקודות:
    230
    אולי במקרה כזה הפתרון הוא פונט מודגש בציטוטים?
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.