דרוש מידע שאלה למתכנתים/ות לגבי סכסוך כספי

[ynigun]

למי שזה מעניין אותו
עיינו כאן באוסף פסקי בית דין בדין 13 (עמוד 9)
מובא סיפור על מתכנת שמכר תוכנה שלמיץ שהמפיץ מכר את התוכנה ללקוחות
והמתכנת עשה חסימה על התוכנה שלא יוכלו להעתיק אותה
ובסוף התוכנה נפרצה והמפיץ דורש את כספו חזרה
והמתכנת טוען שתמיד יוכלו איכשהו לפרוץ את התוכנה
והבית פסק:
"תוכנה חסומה שחסימתה פוצחה, אין הקונה יכול לבוא בטענת מקח טעות, הן מחמת שכיחות המום, והן מטעם שחובת הבירור בכגון זה היא על הקונה. אם היו מוכיחים הקונים שהמום היה בשעת המכר, כלומר שהחסימה הייתה גרועה מלכתחילה, אפשר היה לבטל את המכר מדין אונאה ביותר משתות. לאור האמור, דחה ביה"ד את התביעה."
זאת אומרת במקרה שלנו כמעט וודאי שהמום היה בשעת הקניה
והלקוח יכול לחזור בו, להרחבה עיינו בכל הציטוטים שם

עריכה:
מצאתי את אותו דיון מקום אחר עם הרחבות נוספות
http://www.psakim.org/Psakim/File/459

 

[עילום]

מסקנא עיקרית:
זול זה ביוקר
(בדר''כ)

בהצלחה רבה

 

[גלינג]

יש פה לקוח, שסיכם מראש עם בעלת מקצוע על תוצר מסוים. הוא התחייב לשלם לא על שעות, אלא על תוצר. התוצר פשוט לא עובד. כפי שכתב הלקוח, אפילו שלבי הזנת הנתונים פשוט לא עובדים.

ממש כך.
מקובלנו שזה הכוונה של.
'הם עמלים ואין מקבלים שכר' וכי איזה בעל מקצוע עובד בהתנדבות.
אלא ש'הם' אינם מקבלים שכר על העמל אלא על התוצאות בשונה מלימוד תורה.

 

[קצרה]

לא בטוח שהבנתי לחלוטין אילו מילים הקפיצו אותך כל כך
אם הכוונה לתהיו חכמות וגו׳
אז ראשית אערוך את ההודעה ואני מתנצל בפני כל מי שנפגע
שנית כוונתי הייתה לומר שעדיף להסביר מראש שזה עסק מורכב וקשה לצפות זמן ועלויות וכדו׳ מאשר לא להסביר ואז לעמוד על שלכם שמגיע לכם וכו׳ וכו׳

ייתכן שהניסוח היה ׳מתחכם׳ וחטא למטרה

רוב המתכנתים אינם פרילנסרים -ולכן הפניה שלך למתכנתים מוטעית מעיקרה.
יכול להיות גם שכשאנחנו הרב נשמע את העובדות מהפה שלה - תגובתינו תהיה שונה בתכלית השוני.
לא לחינם התורה אוסרת על פסק דין בלי שמיעת 2 הצדדים.

יכול להיות שפתאום מהפה שלה ישמעו העובדות אחרת לחלוטין... אפילו סביר להניח.

רובינו מקבלות את השכר ולא משנה אם התוצרת גמורה בזמן או אם היו עוד עלויות בדרך. לא מתעסקות עם כספים ולקוחות ולכן הפניה אלינו להיות חכמות לא היתה לענין.
המעסיקים שלנו עדיין מרוויחים כי הם טורחים לעגן מראש את זכויותיהם לגבי מקרים כאלו - וזו כנראה הסיבה העיקרית שלא פנית לבית תוכנה היו מראש גובים ממך ב-5 ספרות + תשלום נוסף אם יקרו כאלו דברים.
העדפת לחסוך בדרסטיות - וקיבלת ביוק את מה שהזמנת.
וזה קורה יותר מדי הרבה פעמים.

אני די בטוחה שאם אותה מתכנתת לא היתה נותנת לך הצעת מחיר אלא אומרת 5000 כהתחלה ונראה כמה יהיו העלויות בהמשך או יתכן שיהיו עלויות בהמשך.
היית מחפש מישהו אחר שלא יענה כמו בית תוכנה אמיתי, וחסר ניסיון כדי להבין שהוא הולך ליפול בפח, עד שתקבל באמת מחיר מוזל ושיראה לך סופי.
אנשים ששאלו ככה בפורום מתכנתים ולא רגילים לעלויות ואופי המקצוע הזה - הגיבו תמיד ככה. (אני לא מבין למה את אומרת ככה.. למה אי אפשר לתת מחיר סופי.. ואיך אני יכול ללכת על כזה דבר בלי שאני יודע בדיוק מה העלות... הנה מישהי שלחה לי באישי ... אז בגלל שאת לא פרילנסרית את מקובעת - מקצת התשובות שקיבלתי)

ההודעה שלך בכלל נשמעה מזלזלת במתכנתת ההיא
ובטון לא נעים גם לכל אלו שענו לך את דעתם כטובה.
הנימה שלה היתה כל כך גרועה - ולדעתי האישית היוותה מעין הוכחה שלקוח מועדף - אתה כנראה שלא. ושגם אתה סובר - שהמתכנתת ההיא צדקה... אבל אתה הצלחת להמנע מתשלום.

 

[גלינג]

העדפת לחסוך בדרסטיות - וקיבלת ביוק את מה שהזמנת.

?
הוא הזמין מוצר עובד לא?!

 

[גדול מרבן שמו]

רוב המתכנתים אינם פרילנסרים -ולכן הפניה שלך למתכנתים מוטעית מעיקרה.
יכול להיות גם שכשאנחנו הרב נשמע את העובדות מהפה שלה - תגובתינו תהיה שונה בתכלית השוני.
לא לחינם התורה אוסרת על פסק דין בלי שמיעת 2 הצדדים.

יכול להיות שפתאום מהפה שלה ישמעו העובדות אחרת לחלוטין... אפילו סביר להניח.

רובינו מקבלות את השכר ולא משנה אם התוצרת גמורה בזמן או אם היו עוד עלויות בדרך. לא מתעסקות עם כספים ולקוחות ולכן הפניה אלינו להיות חכמות לא היתה לענין.
המעסיקים שלנו עדיין מרוויחים כי הם טורחים לעגן מראש את זכויותיהם לגבי מקרים כאלו - וזו כנראה הסיבה העיקרית שלא פנית לבית תוכנה היו מראש גובים ממך ב-5 ספרות + תשלום נוסף אם יקרו כאלו דברים.
העדפת לחסוך בדרסטיות - וקיבלת ביוק את מה שהזמנת.
וזה קורה יותר מדי הרבה פעמים.

אני די בטוחה שאם אותה מתכנתת לא היתה נותנת לך הצעת מחיר אלא אומרת 5000 כהתחלה ונראה כמה יהיו העלויות בהמשך או יתכן שיהיו עלויות בהמשך.
היית מחפש מישהו אחר שלא יענה כמו בית תוכנה אמיתי, וחסר ניסיון כדי להבין שהוא הולך ליפול בפח, עד שתקבל באמת מחיר מוזל ושיראה לך סופי.
אנשים ששאלו ככה בפורום מתכנתים ולא רגילים לעלויות ואופי המקצוע הזה - הגיבו תמיד ככה. (אני לא מבין למה את אומרת ככה.. למה אי אפשר לתת מחיר סופי.. ואיך אני יכול ללכת על כזה דבר בלי שאני יודע בדיוק מה העלות... הנה מישהי שלחה לי באישי ... אז בגלל שאת לא פרילנסרית את מקובעת - מקצת התשובות שקיבלתי)

ההודעה שלך בכלל נשמעה מזלזלת במתכנתת ההיא
ובטון לא נעים גם לכל אלו שענו לך את דעתם כטובה.
הנימה שלה היתה כל כך גרועה - ולדעתי האישית היוותה מעין הוכחה שלקוח מועדף - אתה כנראה שלא. ושגם אתה סובר - שהמתכנתת ההיא צדקה... אבל אתה הצלחת להמנע מתשלום.

ההודעה שלך נורא מתלהמת, וכנראה כתוצאה מכך מתעלמת מכמה נתונים שהדגשתי, ואדגיש שוב

1. שילמתי יותר ממה שסוכם, ללא שיש לי ביד מוצר את עדיין מתעקשת לקרוא לזה שניצחתי אותה והתחמקתי מתשלום?
2. הזמנתי באותו זמן פרוייקט נוסף ממתכנתת אחרת שדרשה תשלום לפי שעה ונתנה הערכת זמן לא מחייבת, התחלנו לעבוד ועברנו את הערכת הזמן שלה בהרבה היא מקבלת את כל התשלומים המגיעים לה ללא ציוץ

ומשפט כמו ״לדעתי האישית היוותה מעין הוכחה״ הוא ריק מתוכן דעתך האישית כפי שזה נשמע היא דעתך האישית היא לא הוכחה ולא מעין הוכחה, בטח שלא מהווה הצדקה בשום צורה להכנס בי ברמה האישית

יש מקום בהחלט שתתנצלי.

 

[מרחבית]

רוב המתכנתים אינם פרילנסרים -ולכן הפניה שלך למתכנתים מוטעית מעיקרה.

אז למה עניתם? מישהו הכריח מישהו לענות?

יכול להיות גם שכשאנחנו הרב נשמע את העובדות מהפה שלה - תגובתינו תהיה שונה בתכלית השוני.
לא לחינם התורה אוסרת על פסק דין בלי שמיעת 2 הצדדים.

אין כאן פסק דין. יש התייחסות לסיפור כפי שהוא הובא כאן. ברור, וזה צוין יותר מפעם אחת, שכדי לפסוק צריך לשמוע גם אותה, ואולי הסיפור שלה יהיה שונה.

רובינו מקבלות את השכר ולא משנה אם התוצרת גמורה בזמן או אם היו עוד עלויות בדרך. לא מתעסקות עם כספים ולקוחות ולכן הפניה אלינו להיות חכמות לא היתה לענין.

אתן שכירות, ואתן לא מתמחרות. זה הכל. מי שעצמאי ומי שמתמחר - צריך לדעת איך לתמחר. וזה בהחלט לא קל, ויכולים לטעות. כולם כאן הבינו את אי הנעימות של המתכנתת שתמחרה בטעות לא נכון, כיוון שהעריכה לא נכון את היקף העבודה. וזה קורה בהחלט. אף אחד לא זלזל בה בגלל זה. השאלה מי צריך לשאת בתוצאה של הטעות הזו. מי שטעה, או האחר שמולו.

העדפת לחסוך בדרסטיות - וקיבלת ביוק את מה שהזמנת.

כל אחד מעדיף לחסוך. כל אחד שמקבל הצעת מחיר ממקצוען - לא עושה שום פשע בלבחור את ההצעה הכי זולה. והמקצוען חייב לספק את מה שהבטיח תמורת התשלום שביקש, בלי קשר לגובה התמחור שהוא עצמו החליט עליו.

אבל אתה הצלחת להמנע מתשלום.

הבן אדם כתב כמה פעמים שהוא שילם, ויותר ממה שסוכם.

 

[3 פינות]

בכל מקרה לסיכום, מניסיון לומדים.
החוזה שאני עורך עם לקוחות שלי הוא חוזה שנוצר בשטח על סמך הניסיון שיש לי עם לקוחות, היו כמה לקוחות שגרמו לי להוסיף שורות בהסכם שאני רושם לכולם וזה הדבר שהכי ברור לכולם ומונע חילוקי דעות בהמשך.

מישהו אמר לי פעם שהשכנים הכי טובים הם השכנים שיש ביניהם קיר ברור, וכל אחד יודע מה שלו.

 

[גלבוע]

כל אחד מעדיף לחסוך. כל אחד שמקבל הצעת מחיר ממקצוען - לא עושה שום פשע בלבחור את ההצעה הכי זולה. והמקצוען חייב לספק את מה שהבטיח תמורת התשלום שביקש, בלי קשר לגובה התמחור שהוא עצמו החליט עליו.

הוא לא עשה פשע, הוא עשה טעות פטאלית.
(מזכירה שוב, כותבת כלקוחה של שרותי תכנות)

לגבי מי חייב מה - פה כבר אין לי מושג.

 

[משתדל להיות פשוט]

יכול להיות גם שכשאנחנו הרב נשמע את העובדות מהפה שלה - תגובתינו תהיה שונה בתכלית השוני.
לא לחינם התורה אוסרת על פסק דין בלי שמיעת 2 הצדדים.

סליחה זה קצת נשמע לא טוב!
הבן אדם יכל לשבת תחת תאנה וגפן, ולומר לפרילנסרית אם את רוצה את הכסף, תרדפי אחרי...
במקום זה הוא ניגש לפורום, פותח אשכול שלא יוסיף לו שקט, כיוון שמדובר באנשים שמכירים את הקושי בעבודה הזו, וכמה קשה לחשוב שאחרי חודש עבודה לא הולכים לשלם להם.
ובכל אופן הוא מציג עובדות לא בשביל לא לשלם, אלה כדי להיות נקי מה' ומאדם, וזאת ההתייחסות?
יש פה חשד שהוא עיוות, כי הוא לא רוצה לשלם?
אז נכון אם האשכול הזה היה בית דין אתם צודקים צריך לשמוע את שתי הצדדים, אבל לא הוא בסך הכל מכלול של דעות.

 

[shipur]

הבעיה כאן שיש כאלו שעל פי הסיפור ששמעו מהלקוח מצדדים באופן הזוי לצד המתכנתת
אם הסיפור הוא אכן שונה ממה שהלקוח סיפר זה משהו אחד
אבל אם אכן הוא הזמין מוצר והמוצר תקול? למה שישלם?
ואיך נכנס כאן מנהג המדינה?

לכל המופתעים למה מצדדים לצד המתכנתת, אני רוצה להזכיר ציטוט שכתב פותח האשכול
ומקווה מאד בשביל המתכנתת ההיא שהזכיר את זה גם לרב שביקש ממנו פסק דין...

זה מיועד לעשרות מחשבים, אין אפשרות שאתקין בכולם סביבת עבודה.
וגם לא נשמע לי הגיוני...
שילמתי עבור מוצר שעובד על כל מחשב, למה שאצטרך להסתרבל

כן, כנראה שצריך להתקין את מה שהיא מבקשת... גם אם זה נראה פחות לעניין... (גם לשלם 5 או 10- אלש"ח לתוכנה שקולטת נתונים, מעבדת אותם ומפיצה בערוץ כלשהוא והכל בהתאמה אישית זה ממש לא לעניין ומאד לא הגיוני) לפני שיש הסכמה על ההתקנה ההיא אין כאן שום נקודת זכות עבור המזמין

 

[משתדל להיות פשוט]

כן, כנראה שצריך להתקין את מה שהיא מבקשת... גם אם זה נראה פחות לעניין... (גם לשלם 5 או 10- אלש"ח לתוכנה שקולטת נתונים, מעבדת אותם ומפיצה בערוץ כלשהוא והכל בהתאמה אישית זה ממש לא לעניין ומאד לא הגיוני) לפני שיש הסכמה על ההתקנה ההיא אין כאן שום נקודת זכות עבור המזמין

אני לא כ"כ בטוח שיש לזה סימוכין הלכתיים.
ייתכן מאוד שבדין תורה יביאו צד כזה (אם הוא אפשרי) כבוררות אבל לא כהלכה, כך היא דעתי.

 

[shipur]

ברור שאין כאן דעה הלכתית, אני מופתעת שיש מחשבה כזו, ובטוחה שפותח האשכול לא חשב שיהיו כאן דעות כאלו...
בכל מקרה הרעיון הוא שחשוב לתת לפני הכרעה הלכתית את כל המכלול, וברור לי שיש לאמירה הזו של "למה שאצטרך להסתרבל" משמעות

 

[משתדל להיות פשוט]

ברור שאין כאן דעה הלכתית, אני מופתעת שיש מחשבה כזו, ובטוחה שפותח האשכול לא חשב שיהיו כאן דעות כאלו...
בכל מקרה הרעיון הוא שחשוב לתת לפני הכרעה הלכתית את כל המכלול, וברור לי שיש לאמירה הזו של "למה שאצטרך להסתרבל" משמעות

הכנסתי את ההלכה כי ברור לי שמנהג מדינה כשמזמינים תוכנה בסגנון הזה (כמו שסיכם)
אמורים לצאת עם קובץ אחד או תיקיה אחת ולגמור סיפור או לחילופין מה שקרה אצלי שהמתכנת ישב על המחשב והתקין מה שרצה עד שעבד.
במקרה שלנו מדובר בקצת יותר ממחשב שזה לא כ"כ שווה.
אני מבין את הרגש העז למסכנות של המתכנתת, אבל אין לזה שום תפיסה במציאות.
אני כטכנאי הפסדתי לא מעט משומה לא נכונה, אבל אני משתדל לעמוד במילה שלי, וההפסד הוא עלי.

 

[גלינג]

@גדול מרבן שמו משומה נשמע שבתחומים יש יותר פרילנסרים מכאן.
אולי זה יותר מתאים לשאלתך..

 

[קצרה]

רוצה לתת את ההשוואה הנכונה-
נניח והזמנתי קבלן לשפץ את האמבטיה. סיכמנו על מחיר והוא מתחיל לעבוד. קנה חומרים והתחיל את עבודה. עבד כמה ימים ואז אמר - תשמעו , הצנרת שלכם אכולה , יש צורך להחליף אותה - העלות עוד X.
נניח ואני לא רוצה לשלם את העלות הזו ומודיעה - תשאיר לי את האמבטיה ככה.
האם זה פותר אותי מתשלום על העבודה של הקבלן? האם זה פותר אותי מתשלום על החומרים שנקנו? רגע... אבל אני נשארתי בלי אמבטיה!! ובכלל במצב גרוע מקודם!! והקבלן לא יידע אותי מראש שקורים מצבים שכשפותחים את הקירות מגלים שהצנרת במצב גרוע.
אז מה אם זה נפוץ שזה יקרה... אני לא ידעתי את זה והוא לא אמר. אז אני לא צריכה לשלם לו!

לו פותח האשכול היה באמת כמו שהוא אומר עכשיו משלם את ההוצאות שאותם כבר אישר לה + העבודה - הוא לא היה שואל שאלות.
ברי לכל שאם כל הענין הכספי עד כה מסודר - והדיבור היחיד הוא רק על כספים להלאה - שעות של התקנות או משהו כזה - זכותו לומר לא רוצה שתעבדי עוד ולא רוצה לשלם לך עוד.
די ברור שאם יש מחלוקת ביניהם שכל צד הולך לרב שלו - יש כאן משהו שכבר נעשה - ויש להם מחלוקת על התשלום עליו.

 

[אש א.ש.]

כשאתה הולך לרב אל תשכח להדפיס את כל האשכול על כלל דעותיו, לדעתי זה יוסיף המון.
גם היכרות משהו במושגים, וגם שמיעת צדדים שבמושכל ראשון קשה לחשוב עליהם.
בכל מקרה בהצלחה לכולם.

 

[בימבמבום]

@גדול מרבן שמו
כתבתי כאן בפורום, אז אני מגיב שוב,
בשום שרשור לא כתבתי שאתה חייב לשלם,
כי אם לא קיבלת מוצר עובד - גם את ה 5 אלף הראשונים אתה לא אמור לתת לה.
רק רצית לדעת את הצד השני, אז כתבתי בשמו.
בתור פרילנסר לשעבר, שעשה הרבה פשלות אני יכול להגיד לך שאפפם לא הפלתי את זה על גב הלקוח.
כמה דוגמאות:
- פרויקט אחד היה אמור להיות פשוט, נתתי בין שבועיים לחודש על חצי מהסכום שציינת,
לקח לי 29 יום להקים סביבת עבודה, ועוד יום לפיתוח, בנס, היה לי מוצר עובד בזמן, אבל וודאי שזה לא היה כלכלי (עבודה של מעל 9 שעות ביום, אני יודע שיש לי דד ליין...)
- אתר שנתתי לו 3 חודשים, לקח חצי שנה של ממוצע 10 שעות ביום, ואח"כ תמיכה ובאגים של עוד שנה, הלקוח מעצמו הציע לי תוספת תשלום וכמובן שהסכמתי, אבל לא ביקשתי את זה, התשלום הסופי היה נמוך מ15 אלף...
ולכן לא כתבתי חייב בשום כיוון, המתכנתת שלך חייבת לתת לך מוצר עובד ואם לא להחזיר לך את כספך, רצית לדעת למה היא חושבת אחרת - אז הנה הסבר...
בהצלחה!

 

[java]

האשכול מדי ארוך לי לקריאה כעת.
יש לכם כבר מספיק תשובות או שיש צורך בעוד דעות?

 

[גלינג]

רוצה לתת את ההשוואה הנכונה-
נניח והזמנתי קבלן לשפץ את האמבטיה. סיכמנו על מחיר והוא מתחיל לעבוד. קנה חומרים והתחיל את עבודה. עבד כמה ימים ואז אמר - תשמעו , הצנרת שלכם אכולה , יש צורך להחליף אותה - העלות עוד X.

ממש לא!
ההשוואה הנכונה-
נניח והזמנתי קבלן לשפץ את האמבטיה. סיכמנו על מחיר והוא מתחיל לעבוד. קנה חומרים והתחיל את עבודה. עבד כמה ימים ואז אמר - תשמעו , צריך גם לקנות דבק 603 כי זה גרניט (הוא ראה את הסחורה גם קודם רק לא יודע איך מבצעים אותה..)