ר' אלי'

[חשמל]

בדיבור, בניב הישיבתי-ליטאי, כאשר מזכירים אדם בשם אליהו לא אומרים אליהו אלא 'אלה' בשני סגולים. בכתיבה בד"כ כותבים אליהו.
אבל לעיתים כשכותבים על אדם מסוים המוכר בשמו אלה, כגון ר' אליהו לופיאן, או ר' אליהו משקובסקי וכדו', נראה לי שכן מקובל לכתוב ר' אלה.
השאלה שלי היא, מה יותר נכון/מקובל ר' אלה או ר' אלי'?

 

[שרה מגן]

לא מקובל לכתוב בשוטף ר' אלה. אולי פעם אחת כאיזכור לכך שזה היה הכינוי.

 

[סוגרים שידוך]

מעולם לא ראיתי כתיבה של ר' אלה
ניב הקריאה הזה הוא קיצור של הכיתוב ר' אליה

 

[נחמד לעזור]

היה על זה דיון רק בימים האחרונים:
https://www.prog.co.il/threads/ישעיה-או-ישעיהו-ירמיה-או-ירמיהו.463695/
הימנעו מאשכולות כפולים!

תיקון: בעקבות ההודעה של @א טראכטער אחרי שמתי לב שהדיון אכן שונה לחלוטין! קבלו התנצלויותיי

 

[טראכטער]

היה על זה דיון רק בימים האחרונים:
https://www.prog.co.il/threads/ישעיה-או-ישעיהו-ירמיה-או-ירמיהו.463695/
הימנעו מאשכולות כפולים!

זה דיון אחר לחלוטין!

 

[מ"ם]

תיקון: בעקבות ההודעה של @א טראכטער אחרי שמתי לב שהדיון אכן שונה לחלוטין! קבלו התנצלויותיי

לא נורא, יבוא המנהל ר' @מוישה וימחק.

(שאגב, גם זו דוגמא לצורת אמירה שבדרך כלל לא תבוא בכתובים (אא"כ יש צורך בפעם אחת כדי לתאר מצב ואווירה), למרות שרבים מאיתנו מן הסתם אומרים "מוישה רבינו").

 

[חשמל]

לא מקובל לכתוב בשוטף ר' אלה. אולי פעם אחת כאיזכור לכך שזה היה הכינוי.

ברור.
כוונתי, לדוגמא, כשאני מצטט סיפור בשם אדם גדול, ואני רוצה לדייק את לשונו, אז כיון שהוא אמר ר' אלה, אני כותב ר' אלה.
משום מה נראה לי יותר נכון לכתוב ר' אלי'. מישהו נתקל בזה פעם?

 

[מ"ם]

משום מה נראה לי יותר נכון לכתוב ר' אלי'. מישהו נתקל בזה פעם?

אכן כך מצוי. המוח מפרש את זה אוטומטית כ"אלה".

 

[שיקול דעת]

אכן כך מצוי. המוח מפרש את זה אוטומטית כ"אלה".

במח של מי שמדבר כך, במח של חסידי, זה יישאר כמו ר' אליֶה

 

[מ"ם]

ברוך שובו של המוח.

 

[yonatanr]

בדיבור, בניב הישיבתי-ליטאי, כאשר מזכירים אדם בשם אליהו לא אומרים אליהו אלא 'אלה' בשני סגולים. בכתיבה בד"כ כותבים אליהו.

זה לא דווקא בניב ישיבתי ליטאי, אלא בקריאה אידישאית, הרבה מילים שמסתיימות ב'י', נקראות כמו בסגול.
כך למשל 'רבי' שהפך ל'רב'ה', 'גבאי' שהפך ל'גאבע', 'יוסי' שהפך ל'יאסע' [ובהברה ליטאית זה 'יאשע'], וכן הלאה.

 

[איש ספר]

בין שפת הדיבור לשפת הכתיבה המרחק הוא גדול - למרות שבשנים האחרונות יש מעבר לכתיבה קלילה ו'מדוברת' יותר. ר' אאלע (אם כבר אז זו צורת הכתיבה) זה כינוי יידישאי מדובר, אבל בוודאי לא הופך לשם רשמי - לא לכתיבה. ר' אלי' מקובל יותר גם בכתיבה.

אלה - הוא לשון שבועה או לשון הפך הברכה - לא כינוי לשם אדם.

 

[מוישה]

לגבי נושא האשכול ספציפית, אני מסתפק. בוודאי שבעיקרון יש להרחיק את שפת הדיבור משפת הכתיבה, אך אם מדובר במילה קריטית אפשר להחריג אותה, או בעזרת ניקוד של המילה, או בהוספת גרש קטן [אל'ה], בצורה שיובן שזאת שפת דיבור.
מה שיותר מעניין כאן, לפני שנים רבות חתמתי הודעת מייל מסוימת ב'גוט שאבעס'. המכותב שהיה יהודי מבוגר הזדעק ואמר לי שלא ראוי להשתמש בתכתיב אידישאי כמנהג היבסקים שר"י. אז יצאתי לחפש ומצאתי את הערך הבא בויקיפדיה. לא נפלתי מהכסא וגם לא רואה בזה "איסור חמור", אבל תמיד טוב ללמוד קצת היסטוריה...

דער עמעס (נהגה "דֶר אֶמֶס"; יידיש: "האמת"; ברוסית: Правда, פראבדה) היה עיתון סובייטי ביידיש שיצא לאור במוסקבה משנת 1918 ועד 1938.
"דער עמעס" הוצא לאור ביוזמת הוועד המרכזי של המפלגה הקומוניסטית של ברית המועצות, ונוהל בידי היבסקציה, הזרוע היהודית של המפלגה. ה"יבסקציה" ראתה ביידיש את לשונם של המוני היהודים (בעוד העברית נתפשה כשפת האליטה הרבנית ומקושרת לדת ולריאקציה, ולכן ביקשה לטפח תרבות פרולטרית-לאומית יהודית ביידיש שתדבוק בתכנים סוציאליסטיים. כחלק מתהליך זה עודדו השלטונות הוצאת עיתונים ביידיש, בהם "דער עמעס" שיצא במוסקבה, ו"דער שטערן" ("הכוכב") שיצא בחרקוב. העיתון שימש את המפלגה להפצת תעמולה קומוניסטית בקרב יהודי ברית המועצות, כנגד התנועות האידאולוגיות היריבות, כמו הציונות והבונד. הוא האשים את "הציונים הבורגנים" בהפצת רעיון הלאומיות היהודית כפעילות שעוררה תגובות אנטישמיות, ובפסילת ה"מנטליות הגלותית" כדי לעודד יהודים להגר מרוסיה לארץ ישראל. כותבי העיתון פנו לכל מגוון האוכלוסיות היהודיות בברית המועצות בכוונה לחנך ולהפנות אותם לאורח החיים היהודי החדש שאימצו, ולשם כך תקפו את כל מי שעמד בדרכם - מורי עברית, מנהיגים ומוסדות דתיים, והדת היהודית עצמה. בתקופה שלאחר מלחמת האזרחים הרוסית הקדיש העיתון טור קבוע לתיאור הרעב, האלימות והרדיפות שהיו מנת חלקם של היהודים תושבי העיירות בתחום המושב לשעבר, באשמת כוחות "ריאקציוניים" ו"קונטר-רבולוציוניים", ועודדו אותם לתמוך במפלגה הקומוניסטית כדי לזכות בהגנתה ובסיועה. העיתון נאבק נגד אנטישמיות בברית המועצות ומחוץ לה, ועם עליית היטלר לשלטון בגרמניה הוקיע שוב ושוב את משטרו הגזעני.
"דער עמעס" השתמש בכתיב היידי הסובייטי המתוקנן החדש וכל המילים שמקורן בעברית אויתו אחרת, ללא אותיות מנצפ"ך סופיות ועוד. הדבר נעשה הן על מנת להסיר כל זכר לשפה זו, שנחשבה ל"שפה ריאקציונית" מהיותה קשורה לדת ולציונות; והן כדי להקל על דור שלא היה מסוגל לקרוא את המילים העבריות ונזקק לאיות אחיד ותקני עם אותיות אהו"י. כך למשל נכתבו בעיתון מילים כמו "קלייקוידעש" ("כלי קודש"), "קידעשאשעמ" (קידוש השם), "באל-טפילע ומאגיד" (בעל תפילה ומגיד) ועוד. הכתיב "עמעס" עצמו הוא גרסה יידישיסטית של הכתיב העברי התקני, "אמת".

 

[ספרא וסייפא]

כך למשל נכתבו בעיתון מילים כמו "קלייקוידעש" ("כלי קודש"), "קידעשאשעמ" (קידוש השם), "באל-טפילע ומאגיד" (בעל תפילה ומגיד) ועוד. הכתיב "עמעס" עצמו הוא גרסה יידישיסטית של הכתיב העברי התקני, "אמת".

טוב, זה לא תכתיב אידישאי. בשום צורה.
זה עיוות קומוניסטי מושלם.
האידיש של ימי הביניים לא הפכה מילים שאין להם תרגום ליידיש לתעתיד אידישאי.
הם התהדרו במילה הקדושה "בעל-תפילה", ובמקומות מסויימים כן היו תרגום אידישאי למילה זו.
מי שאינו יודע לקרוא מילים בעברית, גם לא מבין משמעותן כשמכניסים לו א' וע' מוזרים.
כך שמוזר לי לקרוא לתכתיב אידישאי עם ריח של פעם - "כמנהג היבסקים".

 

[מוישה]

טוב, זה לא תכתיב אידישאי. בשום צורה.
זה עיוות קומוניסטי מושלם.
האידיש של ימי הביניים לא הפכה מילים שאין להם תרגום ליידיש לתעתיד אידישאי.
הם התהדרו במילה הקדושה "בעל-תפילה", ובמקומות מסויימים כן היו תרגום אידישאי למילה זו.
מי שאינו יודע לקרוא מילים בעברית, גם לא מבין משמעותן כשמכניסים לו א' וע' מוזרים.
כך שמוזר לי לקרוא לתכתיב אידישאי עם ריח של פעם - "כמנהג היבסקים".

נראים דבריך. רק מספר אני את אותם הדברים וכיצד היה דבר המעשה באותו ישיש צעיר.

 

[סופר ומונה]

ללא עיון בהודעות קודמות.
ברור שיש הבדל בין דיבור לכתיבה. ולא כשהוא נאמר, הוא נכתב, ויש דברים שבאמירה שאין אתה רשאי וכו'...
צבי יעקובזון למשל ישתמש תמיד ב'ר'-אל'ה'. מי שלא צבי יעקובזון, יכתוב כך רק בפעם הראשונה שהוא מוזכר, ולאחר מכן יכתוב ר' אלי'.
בתקווה שלא הוכפלתי לגמרי בדעה קודמת, ואם כן, יבואו נא הדברים ויחזקו.

יש למשל את ר' אלחנן היילפרין שכונה ר' 'חונא', לא ראיתי בשום מקום כתוב שהוא מכונה כך. אבל אם הוא יהיה מוזכר בסיפור עסיסי נוטף צוף של סופר שאוהב להשתמש בדימויים וכינויים (והוזכר כאן לא מזמן - לפני כמה שורות... - צבי יעקובזון), בוודאי שיהיה מכונה בסיפור, רבי-חונע, כולל ניקוד ודגשים...

 

[yonatanr]

ללא עיון בהודעות קודמות.
ברור שיש הבדל בין דיבור לכתיבה. ולא כשהוא נאמר, הוא נכתב, ויש דברים שבאמירה שאין אתה רשאי וכו'...
צבי יעקובזון למשל ישתמש תמיד ב'ר'-אל'ה'. מי שלא צבי יעקובזון, יכתוב כך רק בפעם הראשונה שהוא מוזכר, ולאחר מכן יכתוב ר' אלי'.
בתקווה שלא הוכפלתי לגמרי בדעה קודמת, ואם כן, יבואו נא הדברים ויחזקו.

יש למשל את ר' אלחנן היילפרין שכונה ר' 'חונא', לא ראיתי בשום מקום כתוב שהוא מכונה כך. אבל אם הוא יהיה מוזכר בסיפור עסיסי נוטף צוף של סופר שאוהב להשתמש בדימויים וכינויים (והוזכר כאן לא מזמן - לפני כמה שורות... - צבי יעקובזון), בוודאי שיהיה מכונה בסיפור, רבי-חונע, כולל ניקוד ודגשים...

משום מה לא שמעתי בכלל על ר' אלחנן היילפרין.
ואכן, בספרים 'כבדים' של ביוגרפיות, לא יזכירו כינויים אלא אם כן היו ממש מוכרים כמו ר' אלי', למשל בספר על ה'בית הלוי' לא יקראו לו 'ר' יושע בער' אלא 'הגרי"ד', בספר על הרב שך לא יכתבו 'ר' לייזר' אלא 'הגרא"מ'.

 

[פסיק]

'יוסי' שהפך ל'יאסע'

???
אני הראשון שלא מבין למה הכוונה?

 

[ספרא וסייפא]

???
אני הראשון שלא מבין למה הכוונה?

הוא פירש

[ובהברה ליטאית זה 'יאשע']

אין באמת 'יָאסֶע'. רק 'יָאשֶׁע'.
אלא מכיון שבצורת ההגיה הליטאית (למעשה - של כל מדינות מזרח אירופה) האות S הופכת ל-SH,
כמו שהמילה 'למעשֶׂה' הפכה אצל ראשי הישיבות ל'למעיישֶׁה',
לכן אם קוראים לו 'יָאשֶׁע' מקורו הוא ב'יָאסֶע' שמגיע מ'יוסף/יוסי/יוסל'.