קורס מקיף לעריכה תורנית - קיים? יש צורך?

2u2

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
עריכה תורנית
עימוד ספרים
אני הקטן הייתי מציע שמישהו יקיים קורס לכאלה שמעבידים את העורכים (מנהלי מכונים / מחברים פרטיים) שילמדו איך הדברים עובדים, מהי כתיבה ומהי עריכה, מהי הגהה ומהו ניסוח, ועוד כיו"ב...
כשם.. כך יש מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע..
 

מעיין נובע

משתמש מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
פרסום וקופי
עריכה תורנית
התשובה ממש אינה מוחלטת.
עד כמה שאני מבין מתוך האשכול - יש ויש מקום, גם לעורכים בהווה. השאלה היא רק מי מה וכמה.
אוסיף על הדברים:
ברור שהביקוש קיים גם קיים, גם ממה שנכתב כאן, וגם מידע אישי.
אך תפירת תוכן הקורס היא המסובכת והגורמת לתגובות שפוסלות את כל אפשרויות הלימוד.
לכל אחד ישנם כשרונות שונים וידע מוקדם בתחום, נהיר ובהיר שלא יעלה על הדעת ללמד מי שיושב כאן על הפורום - כיצד לכתוב מיילים...
גם בנושא שפת העריכה, יש את הכישרון המולד ויש המון היכן להתקדם לכל אחד.
גם בנושא החיפושים, יש את המוכר ויש את הטכניקות [שאכן לא כולם צריכים אך בבוא היום כל עורך יצטרך וירצה להגיע לזה].

לענ"ד צריך לחלק לרמת למידה, מתחילים, מתקדמים וכו' וכמו שכבר כתב כאן מאן דהוא.
גם העורכים הוותיקים - באם רוצים להתקדם ולא להישאר מאחור, מומלץ להם ללמוד סגנונות כתיבה ועריכה. בשטח ישנם הבדלים תהומיים בין עורך למשנהו, וגם בוותיקים ובעלי הניסיון.

בנוסף, יועיל קורס שכזה להעלות את רמת הכתיבה בספרים שאנו ובנינו נלמד בהם...
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
מעצב גרפי בהווה לא צריך ללמוד עיצוב גרפי. כך גם עורך בהווה לא צריך ללמוד עריכה.
העניין הוא שמעצב גרפי יאמר לך שבלי ללמוד עיצוב גרפי, הוא לא היה היום מעצב גרפי. בשונה מעורך שאומר לך שאפשר להסתדר גם בלי ללמוד עריכה תורנית.
הסיבה לכך, לדעתי, היא שלמרות שגם אני יכול להוציא עבודות די יפות בוורד או בפוירפונט, אני רואה את העבודות של אלו שבאמת מקצועיים, באינדיזיין ובאילוסטרייטור, ומבין שאני לא יותר מחובב.
מה שאין כן בעריכה תורנית, קשה מאד לראות רמה גבוהה של עורך תורני ולהבין שהוא כמה רמות מעלי, וגם אם יש מישהו שהוא עורך ברמה, כולם בטוחים שזה כשרון מולד, ונשלף לו מהשרוול, ואם כן בשביל מה ללמוד עריכה תורנית?

לדידי, פשוט וברור שהעריכה התורנית אינה נופלת מכל תחום התמקצעות אחר, שלימוד המקצוע מביא את בעל החוש לזה, לאיכויות גבוהות מאד, וגם מי שאין לו את החוש לזה, יוכל לכתוב טקסטים תורניים ברמה סבירה, בלי שכל מי שמבין יצטרך לסגור את הקונטרס שלו בבהלה.
אלא שאם אין ביקוש לזה, חבל על הזמן...
 

ספרא וסייפא

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
לדידי, פשוט וברור שהעריכה התורנית אינה נופלת מכל תחום התמקצעות אחר, שלימוד המקצוע מביא את בעל החוש לזה, לאיכויות גבוהות מאד, וגם מי שאין לו את החוש לזה, יוכל לכתוב טקסטים תורניים ברמה סבירה, בלי שכל מי שמבין יצטרך לסגור את הקונטרס שלו בבהלה.
תראה, היום יש קורסים על כל דבר שזז, אפילו על קיפול מטוסי נייר.
אנשים עושים על זה כסף והרבה.

אבל אם כוונתך למשהו רציני שייצור עורכים יש מאין - זה לא יעבוד.
מי שיש לו יש לו, ומי שלא לא, אפילו אם ילמד.
זה סתם יכניס לתחום עוד מאות אנשים שיחלמו לעשות עם זה משהו, אבל מחוסר כישרון מולד, כן, מולד, ייאלצו לגנוז את חלומותיהם.

המקסימום שאפשר לעשות זה 'השתלמות לעורכים'.
דהיינו עורכים דה פקטו, שיגיעו להוסיף ידע ואיכות.
אך להם לא צריך את כל לימודי הכרת המחשב וכל הנלווה.

אמנם יש המון אנשים עם כישרון מולד לעריכה, שאין להם ידע קלוש בנושא,
זאת משום שאינם עוסקים בנושא. במידה וירצו - יבדקו, ילמדו, יתאמנו, ויצליחו.

'השתלמות לעורכים' כוונתי להשתלמות העוסקת בין השאר ב'פיסוק', 'דקדוק', 'סגנון', 'ביקורת עימוד'.
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
תראה, היום יש קורסים על כל דבר שזז, אפילו על קיפול מטוסי נייר. אנשים עושים על זה כסף והרבה.

אבל אם כוונתך למשהו רציני שייצור עורכים יש מאין - זה לא יעבוד.
מי שיש לו יש לו, ומי שלא לא, אפילו אם ילמד.
זה סתם יכניס לתחום עוד מאות אנשים שיחלמו לעשות עם זה משהו, אבל מחוסר כישרון מולד, כן, מולד, ייאלצו לגנוז את חלומותיהם.

המקסימום שאפשר לעשות זה 'השתלמות לעורכים'.
דהיינו עורכים דה פקטו, שיגיעו להוסיף ידע ואיכות.
אך להם לא צריך את כל לימודי הכרת המחשב וכל הנלווה.
אולי אתה מוכן לומר על סמך אילו עובדות אתה אומר את זה?
האם גם בקורסי העימוד, הפרסום, הגרפיקה והאדריכלות אתה אומר זאת?
האם גם בלימודי התיכנות, שמיטב בנותינו רצות לשם כאחוזות אמוק, גם תאמר 'מי שיש לו יש לו, ומי שלא לא, אפילו אם ילמד.
זה סתם יכניס לתחום עוד מאות נשים שיחלמו לעשות עם זה משהו, אבל מחוסר כישרון מולד, כן, מולד, ייאלצו לגנוז את חלומותיהן?!"
מדוע העריכה התורנית גרועה מכל אלו, שיכול אברך שלמד במשך עשרים שנה בישיבות וכוללים, ללמוד עריכה תורנית במשך חודשים ושנים, ועדיין לא יוכל להיות עורך תורני?
האם גם לגבי קורס 'כתיבה יוצרת' אתה טוען שאין בזה שום טעם, בגלל שמי שיש לו את החוש לכתיבה יש לו, ואין טעם לפתח חלומות למי שאין לו?
אמנם יש המון אנשים עם כישרון מולד לעריכה, שאין להם ידע קלוש בנושא,
זאת משום שאינם עוסקים בנושא. במידה וירצו - יבדקו, ילמדו, יתאמנו, ויצליחו.
ומה לגבי כל אותם המוני אברכים, שיש להם כשרון כתיבה רציני, אבל הבנה וגישה קלושה ביותר לממשק המחשב, ואין להם את הזמן ללמוד מניסוי וטעייה כמו ילד בן שלוש?
למה שלא נביא להם קורס רציני, מהמסד ועד הטפחות, שיוכל להפוך אותם לעורכים תורניים איכותיים הרבה יותר, מאותם אלו שהתקשקשו עם המחשב במשך שנים, והיום כבר יודעים ש'גזור והדבק' עושים עם קונטרול x וקונטרול V?
ואני בהחלט בעד לחלק את הרמות למתחילים, בינוניים ומקצועיים, אבל לדעתי עצם העובדה שכיום שוק העורכים התורניים מורכב אך ורק מאוטודידקטיים, אינו אומר שהוא לא יכול להיות מקצועי יותר.
 

ספרא וסייפא

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
לדעתי, ואיני אומר קבלוה, עריכה תורנית מתייחדת בכך שהיא תכונה מולדת.
לא כל מי שלמד כתיבה יוצרת יכול לערוך טקסט תורני ברמה הנצרכת. גם לא מי שלמד עשרות שנים בכולל.
זה חוש נטו. וחוש לא ניתן להנחיל למי שאין לו חוש זה.

מי שכן יש לו חוש זה, ואין לא ידע כלל בנושא, חייב ללמוד על סביבת המחשב, ואת המאגרים וכו'.
לימודי מחשב יש המון. ואין לזה כל קשר עם עריכה תורנית.
על מערכות החיפוש יש בהחלט מה להרחיב, לא חושב שצריך 'קורס' לזה. מקסימום חוברת הדרכה. ש'קורס' רציני ממילא יצטרך לתת לבוגריו.

את הדבר האמיתי, קרי 'עריכה', הוא יצטרך ללמוד לבד.

אך את כל הדברים הנוספים: פיסוק*, דקדוק, סגנון וביקורת עימוד ועוד, את זה אפשר בהחלט ללמד.
אך זה כבר לא קשור לעורכים פונטציאליים, אלא לעורכים בהווה, שברובם רחוקים מלהתמקצע בהנ"ל.


*למרות שיש לי עמית הטוען כי לא ניתן ללמד פיסוק בשום צורה! מכיון שיש כל כך הרבה מקרים יוצאים מן הכלל, שהכללים אינם מכסים ולא ניתן לצפות אותם. ורק בעל חוש יודע להכריע, לרוב נגד הכללים הכתובים.​
 

טראכטער

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
ולי אתה מוכן לומר על סמך אילו עובדות אתה אומר את זה?
האם גם בקורסי העימוד, הפרסום, הגרפיקה והאדריכלות אתה אומר זאת?
האם גם בלימודי התיכנות, שמיטב בנותינו רצות לשם כאחוזות אמוק, גם תאמר 'מי שיש לו יש לו, ומי שלא לא, אפילו אם ילמד.
זה סתם יכניס לתחום עוד מאות נשים שיחלמו לעשות עם זה משהו, אבל מחוסר כישרון מולד, כן, מולד, ייאלצו לגנוז את חלומותיהן?!"
מדוע העריכה התורנית גרועה מכל אלו, שיכול אברך שלמד במשך עשרים שנה בישיבות וכוללים, ללמוד עריכה תורנית במשך חודשים ושנים, ועדיין לא יוכל להיות עורך תורני?
האם גם לגבי קורס 'כתיבה יוצרת' אתה טוען שאין בזה שום טעם, בגלל שמי שיש לו את החוש לכתיבה יש לו, ואין טעם לפתח חלומות למי שאין לו?
כן, בדיוק כך. לא יודע למה התקוממת.
כל מקצוע שהוא נבנה על סמך כשרון מולד, אחרי שהאדם מאבחן את עצמו ויודע למה הוא נמשך ולמה הוא מסוגל הוא הולך ללמוד ולהתמקצע באותו נושא עצמו. זה מהותו של אבחון תעסוקתי.
יכול להיות שמישהו יצליח גם במקצוע שאין לו שום משיכה אליו, אבל הדרך תהיה קשה ומפרכת, וגם ההצלחה לכשתגיע בדר"כ תהיה בערבון מוגבל.
ובענין לימודי התכנות... קנצי למילין...
ומה לגבי כל אותם המוני אברכים, שיש להם כשרון כתיבה רציני, אבל הבנה וגישה קלושה ביותר לממשק המחשב, ואין להם את הזמן ללמוד מניסוי וטעייה כמו ילד בן שלוש?
למה שלא נביא להם קורס רציני, מהמסד ועד הטפחות, שיוכל להפוך אותם לעורכים תורניים איכותיים הרבה יותר, מאותם אלו שהתקשקשו עם המחשב במשך שנים, והיום כבר יודעים ש'גזור והדבק' עושים עם קונטרול x וקונטרול V?
ממשק המחשב זה נושא אחר לחלוטין, שמי שיש לו את הכשרון לעריכה וכתיבה תורנית יכול לקרוא איזושהיא חוברת ולדעת את הבסיס שהוא צריך לדעת, ועם הזמן מוסיפים והולכים. 'לימוד תוכנות החיפוש' זו סוגיה פשוטה עוד יותר. מה גם שדברים אלו אינם עצם הלוז של מקצוע העריכה, אלא נספחים נלוים, וכמו שהאריך לפני @ספרא וסייפא בטוטו"ד.
 

2u2

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
עריכה תורנית
עימוד ספרים
העולה מן הדברים, שכותבי התורה באתרא קדישא הדין לא ילכו אצל חכם לבקש כל התורה מפיהו, ואולי בדבר אחד או שניים אשר קשה עליהם, יגשו אליו.
ולכל מי שטרם נכנס אל הקודש, ולא נטל את הקולמוס בידו, לא נדע האם ייטב בעיניו הדבר.
 

קנקן חדש

משתמש פעיל
עריכה תורנית
ב"ה
קורס זה אולי גדול על כל אחד ואחד מאיתנו, אך אולי מיני ומינייכו תסתייעא מילתא וננסה ליצור ביחד סוג של כנס מקיף בן חצי יום (עם ארוחות וכו'), בתשלום כמובן.
 

2u2

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
עריכה תורנית
עימוד ספרים
בעקבות הדיונים כאן ובאשכולות נוספים, מבנה הקורס פשט ולבש צורה, החל לקרום עור וגידים לפני הקורונה, השתנה לקורס מוקלט בעקבותיה ושוב חזר אל העולם המעשה - כך נאה וכך יאה.

אז אם יש לך קצה חוש של כתיבה, בוא להפוך אותו למשהו של ממש.

בעשרה מפגשים נלמד על עיקרי עולם העריכה התורני, גווניו סוגיו והתמחויותיו.

בקורס נלמד על ביאור משולב, מאגרי תוכן וידע, פיסוק וניקוד, ההדרה וכתבי יד, מיפתוח, יסודות העימוד, שימוש מתקדם בוורד, הוצאת ספר לאור, פרקטיקה, וסודות מרתקים שטרם נחשפו.

לכל נושא תצורף מטלה ייחודית באמצעותה יתורגל החומר הנלמד, יינתן עליה משוב וייערך דיון קבוצתי.

יושם דגש על הפקת תועלת מכל נושא - כיצד ניתן ליישמו גם בתחומי עריכה אחרים.

המיקום ייקבע לפי הדרישה.
 

אבי. י.

משתמש מקצוען
הפקות ואירועים
עריכה תורנית
קצת יותר פרטים - מחיר, אולי בזום?...
 

מאיר מן

משתמש חדש
עריכה תורנית
האם יצא מזה משהו?
קורס כזה ע"י מישהו שיש לו את הכלים והידע, ימכר במאות ואלפים.
אני אישית ממש מעונין בדבר כזה.
 
  • תודה
Reactions: 2u2

מ. בלוי

משתמש פעיל
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
לולי דמסתפינא (או שמא "לולא/אילולא/אילולי...) הייתי אומר כך:
הכרת המחשב וממשקיו השונים זה משהו שאפשר לעשות לבד, פשוט לחפש את הצורך, ואז לגלות את הביצוע המקסימלי. דוגמא: מי שמדגיש הרבה מילים בתחילת קריירתו, יגלה במהירות שיש קיצור מקשים לשם כך, ויחל להשתמש בו, ואז יגלה שיש עוד קיצורי מקשים שונים.. וכו' וכו' ומוסיף והולך. יש צורך, יש גילוי, יש פתרון. ובפרט שיש גוגל והרבה משתפי מידע...
בענין עצם המהות עצמה של ה"עורך התורני", הרי תלוי למה הכוונה, לאחד שיסדר ויעצב את הטקסט בצורה קריאה? או שמא אחד שיהדיר את הספר על ידי חרישתו וזריעתו מחדש?
ונכון שיש דברים שאפשר ללמוד, בצורה אקדמאית, ובצורה תורנית, ובצורה חובבנית. מתחיל מפיסוק, כתיבה נכונה ותקנית בשלל השפות. עובר לסגנונות הכתיבה והכתב והפיסוק. וגומר בהבאה לדפוס/עימוד וכו' וכו'.
והאמת שהדרך הכי טובה ללמוד זאת היא כמו ללמוד כל דבר אחר, למשל נגינה, פשוט לנגן... עוד ועוד, ועם הזמן, אם אתה משוגע לדבר, אתה בסוף תדע לעשות אותו בצורה מקצועית. (ואולי גם בלי ללמוד בצורה פורמלית).
אז נכון יש טעם לקורס/ים בנושא, על כל נושא לעצמו, וכן קורס תמציתי שמקיף כמה וכמה נושאים התחלתיים שכל עורך מתחיל צריך לדעת. (אני יודע? כמו מה זה וורד, מה זה אוצר החכמה, מה זה שיטה עיוורת, מה זה מפתחות.....) בשביל שיהיה עם מה להתחיל.
אבל, וחשוב להדגיש זאת, זה לא אומר שאם אין לך כסף או זמן בשביל ללכת וללמוד את המקצוע זה אומר שאתה לא תהיה עורך תורני. שהרי אם תרצה בסוף גם תהיה אי"ה.
אבל, יותר מזה חשוב להדגיש, שאם ישנה דרך ללמוד את הדברים בצורה מקצועית, ולא סתם קורס של "איך להרוויח את המיליון הראשון...", אז אם יש המלצות, אז גם אני ממליץ, תמיד יש משהו חדש שאפשר ללמוד, ודברים שכדאי להתמקצע בהם. וכידוע שרוב בעלי העסקים המרוויחים לחמם מכישרונותיהם הולכים מדי פעם להשתלמות. גם רואה החשבון וגם המעצב בבלונים...

אני הקטן הייתי מציע שמישהו יקיים קורס לכאלה שמעבידים את העורכים (מנהלי מכונים / מחברים פרטיים) שילמדו איך הדברים עובדים, מהי כתיבה ומהי עריכה, מהי הגהה ומהו ניסוח, ועוד כיו"ב...
ולגבי מה שאמר המחבר, הייתי ממליץ לכל אלו שמתקשים בבעיה זו, לעשות את מה שאנוכי הקטן עושה. אני כתבתי מאמר קצר על "מהי עריכה", לא משהו יומרני או מפורט מדי, אלא משהו שאני שולח בכל פעם שמישהו מתחיל לחפור לי על עריכה לספר שהוא עתיק להפיץ בעשרות אלפים. לפני שאני נכנס למחירים ולפרטים, הרי אני רוצה שידע מה לבקש ממני, שלא סתם יגיד לי משפטים כמו: "אני רוצה שתוכן הטקסט יהיה צמוד למקור אך תוסיף קצת פלפל ומלח, העיקר לא לשנות שום מילה מהמקור......." (מי שמכיר יודע).
לכן אני שולח את המאמר (מצרף פה לשם דוגמא, אפשר להשתמש בזה), תקרא, תבין, ואז תבקש ותפרט כיד ה' הטובה עליך.
בהצלחה
 

קבצים מצורפים

  • מהי עריכה.pdf
    KB 161.9 · צפיות: 38

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
הכרת המחשב וממשקיו השונים זה משהו שאפשר לעשות לבד, פשוט לחפש את הצורך, ואז לגלות את הביצוע המקסימלי. דוגמא: מי שמדגיש הרבה מילים בתחילת קריירתו, יגלה במהירות שיש קיצור מקשים לשם כך, ויחל להשתמש בו,
ממש לא בהכרח.
אנשים עובדים שנים על גבי שנים ולא מכירים קיצורי דרך בסיסיים.
בענין עצם המהות עצמה של ה"עורך התורני", הרי תלוי למה הכוונה, לאחד שיסדר ויעצב את הטקסט בצורה קריאה?
למיטב ידיעתי זה מעמד, לא עורך.
והאמת שהדרך הכי טובה ללמוד זאת היא כמו ללמוד כל דבר אחר, למשל נגינה, פשוט לנגן...
לא נכון בהכרח. כדי ללמוד נגינה מקצועית הדרך הנכונה היא ללמוד אצל מורה מקצועי.
אבל, וחשוב להדגיש זאת, זה לא אומר שאם אין לך כסף או זמן בשביל ללכת וללמוד את המקצוע זה אומר שאתה לא תהיה עורך תורני. שהרי אם תרצה בסוף גם תהיה אי"ה.
אף אחד לא אמר זאת. עובדה שאנו נמצאים בפורום עריכה תורנית, מבלי שיש כזה קורס.
אבל, יותר מזה חשוב להדגיש, שאם ישנה דרך ללמוד את הדברים בצורה מקצועית, ולא סתם קורס של "איך להרוויח את המיליון הראשון...", אז אם יש המלצות, אז גם אני ממליץ, תמיד יש משהו חדש שאפשר ללמוד, ודברים שכדאי להתמקצע בהם. וכידוע שרוב בעלי העסקים המרוויחים לחמם מכישרונותיהם הולכים מדי פעם להשתלמות. גם רואה החשבון וגם המעצב בבלונים...
זה בדיוק היה נושא האשכול.
 

2u2

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
עריכה תורנית
עימוד ספרים
האם יצא מזה משהו?
קורס כזה ע"י מישהו שיש לו את הכלים והידע, ימכר במאות ואלפים.
אני אישית ממש מעונין בדבר כזה.
בעקבות הדיונים כאן ובאשכולות נוספים, מבנה הקורס פשט ולבש צורה, החל לקרום עור וגידים לפני הקורונה, השתנה לקורס מוקלט בעקבותיה ושוב חזר אל העולם המעשה - כך נאה וכך יאה.

אז אם יש לך קצה חוש של כתיבה, בוא להפוך אותו למשהו של ממש.

בעשרה מפגשים נלמד על עיקרי עולם העריכה התורני, גווניו סוגיו והתמחויותיו.

בקורס נלמד על ביאור משולב, מאגרי תוכן וידע, פיסוק וניקוד, ההדרה וכתבי יד, מיפתוח, יסודות העימוד, שימוש מתקדם בוורד, הוצאת ספר לאור, פרקטיקה, וסודות מרתקים שטרם נחשפו.

לכל נושא תצורף מטלה ייחודית באמצעותה יתורגל החומר הנלמד, יינתן עליה משוב וייערך דיון קבוצתי.

יושם דגש על הפקת תועלת מכל נושא - כיצד ניתן ליישמו גם בתחומי עריכה אחרים.

המיקום ייקבע לפי הדרישה.

רוצים לדעת עוד?
052-7699889

אחרי פסח יתחיל בעז"ה המחזור השלישי.
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכב

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת לְדָוִד שָׂמַחְתִּי בְּאֹמְרִים לִי בֵּית יְהוָה נֵלֵךְ:ב עֹמְדוֹת הָיוּ רַגְלֵינוּ בִּשְׁעָרַיִךְ יְרוּשָׁלִָם:ג יְרוּשָׁלִַם הַבְּנוּיָה כְּעִיר שֶׁחֻבְּרָה לָּהּ יַחְדָּו:ד שֶׁשָּׁם עָלוּ שְׁבָטִים שִׁבְטֵי יָהּ עֵדוּת לְיִשְׂרָאֵל לְהֹדוֹת לְשֵׁם יְהוָה:ה כִּי שָׁמָּה יָשְׁבוּ כִסְאוֹת לְמִשְׁפָּט כִּסְאוֹת לְבֵית דָּוִיד:ו שַׁאֲלוּ שְׁלוֹם יְרוּשָׁלִָם יִשְׁלָיוּ אֹהֲבָיִךְ:ז יְהִי שָׁלוֹם בְּחֵילֵךְ שַׁלְוָה בְּאַרְמְנוֹתָיִךְ:ח לְמַעַן אַחַי וְרֵעָי אֲדַבְּרָה נָּא שָׁלוֹם בָּךְ:ט לְמַעַן בֵּית יְהוָה אֱלֹהֵינוּ אֲבַקְשָׁה טוֹב לָךְ:
נקרא  11  פעמים

לוח מודעות

למעלה