קוֹף או קוּף?

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י חגי פאהן, ‏7/8/19.

  1. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,689
    תודות :
    2,510
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    ח"ו מלזלזל. אני מתכוון שאלה רמזים של בדיעבד, ראו את האותיות ודרשו את צורתן, אך לא דרשותיהם הן שקבעו את צורת האותיות ולא את שם האותיות.
    אגב, בגמרא שלנו מופיע יהושע בן נו"ן - עם גרשיים בנו"ן, ולענ"ד לא בכדי.
     
  2. סמינר דוד

    סמינר דוד משתמש פעיל

    הצטרף:
    ‏29/12/15
    הודעות:
    323
    תודות :
    829
    נקודות:
    99
    לי ידוע ממסורת שאומרים קוף ויוד בחולם.
     
  3. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,902
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    א. לא הבנתי את ה'בדיעבד' - בוודאי לכל יצירה של הקב"ה יש הרבה פנים, והקב"ה יצרה לשם כל הפנים הללו. הדרשות נועדו לגלותן - ולא כל דרשה צריכה לגלות את כולן. וכמדומני, כל דרשה שתיאמר (כמו דרשות על טעמי המצוות) אינה אלא 'בדיעבד'...
    ב. בנו"ן בגרשיים רצונך לרמז על שלילת המעשה המופרך המופיע (כמדומני במדרש הגדול) על אודות יהושע בן נון המקשר אותו לדג?
     
    חגי פאהן מודה על התגובה.
  4. א טראכטער

    א טראכטער משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏21/3/18
    הודעות:
    213
    תודות :
    752
    נקודות:
    99
    עיסוק:
    בשדה הספר
    איני יודע למה התכעס כבודו, עיין בתגובתי וראה להיפך. לא דנתי לגופה של שאלתו שטובה וראויה היא, אלא באתי לעורר שלענ"ד אי אפשר להסיק מסקנות בענין זה מהשערות -שאינן נכונות- בענין מקור האות.

    ומדוע אינן נכונות - כי בניגוד לגישתו של @מוישה בענין, אני הנני סבור שלא יתכן לומר כי ישנם סודות נשגבים בצורות האותיות, ובחדא מחתא לומר כי הן התפתחו בתהליך טבעי מכתבים נכריים קדומים יותר, וכשאר שפות גויי הארצות אשר סביבותינו.
    זה כמו שיטען אי מי (להבדיל אא"ה) שמחמת הסכנה הבריאותית לאכול בשר בחלב יחדיו, התפתח מכך איסור אכילת בשר בחלב, ושאר כיו"ב (ברית מילה, טהרת המשפחה, ועוד - וכפי שיש כאלו הטוענים זאת גם לגבי מצוות אלו, ואכ"מ).

    אם מבואר בזוה"ק ובכתבי האריז"ל - שכל דבריו ברוה"ק נאמרו - שסודות הבריאה תלויים בצורת האות ק', איך אפשר לבוא ולומר שצורה זו עצמה התפתחה אלפי שנים מאוחר יותר??
    נשגב הדבר מבינתי, וכבוד כל החוקרים הדגולים במקומם מונח.
    ואין הדבר ענין לגבי התפתחות מילים בלשון המדוברת, ופשוט.

    ובזאת סיימתי אני את חלקי. אהההה......

    בשולי הגליון: מצו"ב כמה מקורות מקופיא לגבי צורת האות ק', אלא שאיני יודע עד כמה יעזרו הם לגופה של שאלתך.
    זוה"ק תרומה קמח:
    שם פנחס רנב.
    שעה"כ דרושי סדר שבת, א.
    ספר הליקוטים להאריז"ל, ריש פר' וזאת הברכה.
     
    BRAYNDY, חגי פאהן ו-אפכא מסתברא מודים על התגובה.
  5. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,689
    תודות :
    2,510
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    קיבלתי. בכל מקרה אין שם התייחסות לשם האות ק'.
    ממש לא. רצוני לומר שתפסו דוקא את יהושע בן נון, משום שנון הוא שם אות ואלו דרשות על האותיות. וכדי שלא יפספסו את זה, שמו גרשיים.
     
  6. אברהם

    אברהם מנהל פורום עימוד מנהל עימוד ספרים עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏25/12/07
    הודעות:
    10,428
    תודות :
    3,550
    נקודות:
    293
    עיסוק:
    עימוד ועיצוב
    דף הבית:
    חזרת הש"ץ נתקנה בשביל אלו שלא יודעים להתפלל בעצמם, או להעלות למעלה את יעקב לחסד דז"א ואת רחל בגבורה דז"א?
    התשובה היא גם וגם.

    איך זה קשור?
    כי לפני שאנשי כנסת הגדולה תיקנו את החזרה, לא הייתה חזרת הש"ץ למרות מעלתה הגדולה

    גם אותיות לשה"ק, שבהן נברא העולם וכו', מי אמר שהיו גלויות מאז הבריאה ועד המצאת הכתב?
    אני לא חוקר או בלשן אבל ייתכן שהיו עמים קדמונים שהמציאו מערכת כתב עם שמות אלף בית וכו' ורק לאחר דורות התבררה משמעותן הפנימית

    גם המילה טטפת הכתובה בתורה חז"ל דורשים שהיא הרכב של שתי מילים בלשונות העמים
     
    מוישה ו-חגי פאהן מודים על התגובה.
  7. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,689
    תודות :
    2,510
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    סה"כ הוא וגם המילון שהוא הביא, לא מפנים לכתב נכרי אלא לכתב העברי העתיק ששימש את אומתנו שנים רבות ואין חולק על כך (סנהדרין כא: ). גם בחפירות ארכאולוגיות מוצאים אותו בכל פינה בארצנו הקדושה, וגם אם תעלה להר גריזים תמצא שהשומרונים עדיין משתמשים בו, כמו שמוזכר בגמ' (שם). כמו שכתבתי, יש דעה בגמ' (שם) שבכתב הזה השתמש משה רבנו, ואף הקב"ה בלוחות הברית, אך על כך יש חולק.

    בנוסף, בפשיטות יכול להיות שאברהם אבינו לקח אותיות נכריות שהיו בזמנו, ושינה במקצת את צורתן על מנת "להתאים" אותן לאמת האלוקית. איני חסיד חב"ד, אך לקחתי מהרבי מליובאוויטש שההבדל בין גולה לגאולה הוא סה"כ הא', שהיא אלופו של עולם. כלומר, כשתבוא הגאולה לא ישליכו את כל מה שהיה לפני כן ויתחילו מאפס, הכל יישאר כמעט אותו דבר, רק שיכניסו את ה' בכל מקום. וכן ראיתי אצל הרבה צדיקים, כשהגיעו למקום וראו שיש דבר הצריך תיקון, השתדלו לשנות כמה שפחות ורק לכוון את המציאות הקיימת לה'.

    בפרט שמעשה הפלגה היה לאחר לידת אברהם, ולפני כן כולם דיברו שפה אחת, לשון הקודש עפ"י רש"י. ושמא "שכחו" את הכתב המקורי ועיוותו והמציאו כתבים דומים ואברהם חזר ויסדם עפ"י כליותיו, או שקיבלם משם ועבר.
     
  8. א טראכטער

    א טראכטער משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏21/3/18
    הודעות:
    213
    תודות :
    752
    נקודות:
    99
    עיסוק:
    בשדה הספר
    שניכם כתבתם יפה מאד, אלו בעצם הקושיות הבסיסיות על הגישה שלי.
    ספציפית לגבי צורת האותיות וביאור שיטת ר' יוסי שהתורה ניתנה בכתב עברי, המהר"ל כבר דן בזה בארוכה בסו"ס תפארת ישראל. בכל אופן יש להכל תשובות, יותר נכון - זוית מבט יסודית, שכמובן לא אוכל לפרוש במסגרת זו.
    עכ"פ, חילוקי הדעות נובעים מהבדלי גישה, ואי לכך - איש באמונתו יחיה.
    לא אמרתי שהן היו גלויות, רק אמרתי שבהנתן ואנו מקבלים את ההנחה שצורתן קבועה ועומדת מראשית הבריאה, לא שייך לדון בהם על פי כתבים קדומים.
    רעיון יפה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏9/8/19
    BRAYNDY, חגי פאהן ו-ספרא וסייפא מודים על התגובה.
  9. אברהם

    אברהם מנהל פורום עימוד מנהל עימוד ספרים עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏25/12/07
    הודעות:
    10,428
    תודות :
    3,550
    נקודות:
    293
    עיסוק:
    עימוד ועיצוב
    דף הבית:
    למה לא?
    יש את הטעם הפנימי ויש את האופן שבו התגלגלו הדברים בעולם
    ייתכן שהגירגשים או הקניזים או לא יודע מי קראו לאות ק' בשם זה בגלל קוף המחט, והם לא ידעו שיש גם טעם פנימי ונסתר של צפונות לשון הקודש
     
    חגי פאהן מודה על התגובה.
  10. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    184
    נקודות:
    49
    אין תימה בדבר.
    דור דור ומעלתו, דור דור ותיקונו. רק אז חל הצורך להעלות את יעקב לחסד דז"א ואת רחל לגבורה דז"א.
    וכך בכל התקנות והמאורעות שאירעו לישראל בשנות גלותם - יש רז בסודם.
    זו דרשה, לא פשט.
    כי בסופו של דבר - האותיות הם חלק מהתורה.
    והגם שחשוב להתחקות אחר מקור הגיית כל אות. אך יהא זה מגוחך לעיין בספרות נוכרית.
    כי נניח שלכן הם קראו לזה 'קוף', האם לכן גם התורה קוראת לזה 'קוף'?
     
    BRAYNDY ו-א טראכטער מודים על התגובה.
  11. א טראכטער

    א טראכטער משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏21/3/18
    הודעות:
    213
    תודות :
    752
    נקודות:
    99
    עיסוק:
    בשדה הספר
    יותר מדויק: רק אז חל הצורך להעלות את יעקב לחסד דז"א ואת רחל לגבורה דז"א על ידי נוסח התפילה.
    לפני כן הדבר נתקן מאליו על ידי מעלת נשמת אותו הדור וכוונותיהם הפרטיות.
     
    BRAYNDY ו-ספרא וסייפא מודים על התגובה.
  12. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    184
    נקודות:
    49
    בשבת נזכרתי בשיחה עתיקה שערכתי עם אחד מגדולי המקובלים שכבר מזמן נבג"מ, בה שאלתיו על פשט דברי הגמרא, והוא השיבני בבת שחוק - וכי לא ראית פונטים מימיך? מדוע אתה חושב מיד על צורת כתיבה אחרת לגמרי, בעוד שמדובר רק בצורה אחרת של אותו כתב?
    לראיה הביא את דברי הגמרא "מנצפ"ך צופים אמרום" ו"מ"ם וסמ"ך שבלוחות בנס היו עומדים", ועוד ראיות רבות מתורת הסוד שנלאיתי מלהשיג עומקם.
     
    BRAYNDY ו-חגי פאהן מודים על התגובה.
  13. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,689
    תודות :
    2,510
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    אולי התורה קוראת כמותם (או יותר נכון הם קוראים כמו התורה), ואולי לא. אך כל עוד אין לנו קצה חוט של ראיה, צריך להניח שהקריאה שווה.
    אולי באמת צריך לשאול מקובל גדול.
    אני חושב מיד על צורת הכתיבה שבה כתבו בימי בית ראשון, וגם יש משותף בינה לבין הכתב האשורי. אותי לימדו את הכתב הזה בגיל צעיר מאד, וכנראה את אותו מקובל זי"ע לא לימדו. פונטים שונים שבהם מעצבים גרפיים משתמשים היום (למעט כתבים מעוגלים) כולם נכנסים להגדרת כתב אשורי, והרבה מהם כשרים לספר תורה. מלבד זאת, אותו מקובל זי"ע כנראה לא ביקר אצל השומרונים. "אמר מר זוטרא ואיתימא מר עוקבא: בתחלה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי ולשון הקודש, חזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית ולשון ארמי. ביררו להן לישראל כתב אשורית ולשון הקודש, והניחו להדיוטות כתב עברית ולשון ארמי. מאן הדיוטות? אמר רב חסדא: כותאי". אז אתה רוצה לומר שגם לשומרונים היה כתב אשורי רק בפונט קצת שונה, ואחרי ששכב רב חסדא עם אבותיו הם פתאום חזרו כולם לכתב קדום, שבו הם כותבים את מזוזותיהם הענקיות עד עצם היום הזה?
    אבל מנצפ"ך ומ"ם וסמ"ך זו קושיה טובה. בפרט שרב חסדא עצמו הוא בעל המימרא.
     
    BRAYNDY, א טראכטער ו-ספרא וסייפא מודים על התגובה.
  14. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    184
    נקודות:
    49
    בויקיפדיה זה פשוט מחלוקת. אבל רב חסדא מכחישם, כדברך.
    ואם נקבל את השיטה המבדילה בין לוחות ראשונות ללוחות שניות אפשר לומר ש'מנצפ"ך' הכוונה ללוחות ראשונות. ומובן גם איך שכחום, שהרי נשתברו הלוחות.
     
    BRAYNDY ו-חגי פאהן מודים על התגובה.