דיון פנטזיה/מד"ב : מה דעתכם? (+טיזר לקומיקס חדש)

[ronitg]

דווקא עולה לי מקור יהודי עם נגיעה כלשהי של "פנטזיה" - סיפורי מעשיות של ר' נחמן
באופן כללי אני חושבת שהרתיעה מפנטזיה נובעת מכך שהיא כרוכה בדר"כ עם מיתולוגיות זרות.
וגם כמו שנכתב, שקשה להציב אותה בעולם שבו יש תורה ומצוות ויהדות.
אם את מצליחה להסתדר עם כל אלו, בלי הרגשה של בדיעבד, לדעתי זה ירוץ.

 

[תמר21]

בהצלחה מרים יעל
הקומיקס 1:0 פשוט הוכיח את עצמו. מחכה מאד לבא בתור.
מאמינה בך. יש לך משהו עדין מאד ובטוח בע"ה שתדעי לשלב ענין ויופי עם מקורות ונאמנות למסורת ולקול הפנימי התורני.
בהצלחה רבה בע"ה ושתצליחי תמיד ללכת למקום הטוב שאת מכוונת ושואפת בלי לסטות מהמסלול.
זו נראית לי ברכה חשובה למדי

 

[אמא לשלוש]

הקומיקס חסום בנטפרי אבל באופן איש לקומיקס בילדים פחות התחברתי . הוא היה קצת מעורפל ולא ברור .לגבי הפנטזיה לא יודעת .היו כאן תגובות מצוינות

 

[אסתר פ]

@מרים יעל,
0:1 יצא כספר? למתי?

 

[CN]

בעז"ה

היי מרים יעל,
אם הייתה לי אפשרות הייתי כותבת לך בפרטי...
יש לך כישרון מטורף! לא ראיתי את הקומיקסים שלך בעיתונים, רק את היצירות שהעלית לכאן. רמה מדהימה.
לעניין עצמו- זו שאלה שגם אני מתחבטת בה הרבה פעמים, כי גם לי יש משיכה גדולה כיוצרת לפנטזיה ומד"ב.
מצד אחד, מי שנחשף לפנטזיה ולמד"ב- קשה עד בלתי אפשרי עבורו ליצור יצירה ללא המוטיבים האלו. באיזשהוא מקום זה נעשה חלק מהיוצר. מצד שני, אני רואה שבעולם האותנטי של היהדות לדורותיה הפנטזיה כמעט ולא קיימת. יש ריאליזם מוצק מאד, שנשען על אמונה באלוקים אחד ודרך ברורה לכל פרטיה. אין לי ספק שהעובדה שמוטיב הפנטזיה לא קיים ביהדות זה לא במקרה. למה אין במקורות היהדות (החל מהתנ"ך וכלה באחרוני אחרונים- ואני לא מדברת על הספרות של הדור הזה האחרון, כיוון שלא כל דבר שצץ בדור האחרון בציבור החרדי מכשיר את עצמו אוטומטית, כי אנחנו אכן דור ירוד יותר מקודמיו)- שום פנטזיה או מדע בדיוני?
על כל תרבות אחרת היינו יכולים לטעון שזה לא חלק מיסודות התרבות הזו, אולי מייסדי התרבות לא נחשפו לזה וכו. אבל בתורת אמת אי אפשר לטעון ככה. שום דבר לא במקרה. וזה לא במקרה שבתורה אין פנטזיה, ושבחינוך היהודי המסורתי אין חינוך עם פנטזיה. מדוע לא? אני לא יודעת. אין לי תשובה לזה. אבל זה מצביע על חוסר התאמה בין מקורות הפנטזיה למקורות היהדות.
יש משהו שכן אפשר להצביע עליו באופן ברור- הרבה מהפנטזיות והמד"ב מכריחות, מעצם מהותן, להוציא את היישות האלוקית מהסיפור. כלומר, בפנטזיה יש דגש עצום על הדמויות, הבחירות והכוחות שלהן, ומחיקה כמעט מוחלטת של ההנהגה האלוקית בסיפור. איך סופרמן מסתדר עם אלוקים? זו שאלה שאף פעם לא נשאלה, כי במהותה היא מורידה מערכו של סופרמן. וכך גם בפנטזיות ומדע בדיוני מסוגים אחרים. לזה צריך לשים לב בתור יוצרים שומרי תורה ומצוות- בשבע עיניים. סיפור עם עולם ללא אלוקים בתמונה הוא סיפור שלא אמור להיכתב.
נקודה נוספת- לא סתם רוב הפנטזיות נמשכות לכיוון האלגוריה. ביהדות, מעבר לתוכן שיש בתוך הקומיקס או הסיפור, צריכה להיות גם מטרה. שלא כמו במקומות אחרים, ביהדות אין "סתם"- סתם קומיקס, סתם כיף, סתם סיפור... השם נתן לנו כשרונות כדי שנקדם איתם את העולם לכיוון הטוב והנכון יותר. אז נכון שלא צריך עכשיו קומיקסים שהם כולם מבוססים על מסכת בבא מציעא, אבל צייר יהודי אמור להיות שונה מצייר לא יהודי בנקודה הזו- שהיצירות שלו כפופות לרצון האלוקי ובאות למשוך לכיוון הטוב והנכון.
ונקודה אחת אחרונה- אנחנו, היוצרים שכן חשופים לאלף ואחד עולמות מחוץ לחיידר וללימוד היהודי המסורתי והתמים (בגלל צרכי עבודתנו, הרקע שלנו או סיבות אחרות), צריכים לדעת שהחשיפה הזו משפיעה על דרך המחשבה שלנו ועל היצירות שלנו. לא תמיד אנחנו מכווננים באופן טבעי כמו אדם שהיה חשוף אך ורק למקורות התורה כל חייו. חשוב שנהיה מודעים לכך. ואחרי המודעות, אולי כדאי לשמור על קשר ולהעביר את היצירה מול איזו דמות שמכווננת יותר מאיתנו (כמו שאומרים- לא שואלים את בעל הבית שואלים את הרב...), וכמובן- לעבוד עם עצמנו ולהמשיך להתקדם בתורה ובמצוות... כי אם הקב"ה נתן לך כאלו כשרונות ויכולות מדהימות להעביר מסרים לאלפי ילדים- בטוח שיש לך את הכוחות לעשות את זה בדרך הכי נכונה.
אז שיהיה בהצלחה רבה!!!

ב"ה

מחדדת קצת:
לא חקרתי את הנושא לעומק, אבל במבט ראשון אני רואה בעייתיות בעולם הפנטזיה מבחינה יהודית.
הקב"ה ברא את העולם עם חוקים מאוד ברורים,
והם נשברים רק בצורה ניסית ע"י הקב"ה, בנס שהוא 'מעל הטבע'. כמו קריעת ים סוף, או שמש בגבעון.
עולם של פנטזיה, שבו הטבע לא מתנהל לפי חוקי הבורא, סותר את המהות של טבע ונס ביהדות בעיניי.
מדע בדיוני, בניגוד לפנטזיה, כאשר הוא לא שובר את חוקי הטבע אלא משתמש בטכנולוגיות שניתן להמציא - לדעתי אפשרי.
אתן דוגמא:
נוצה שמחזיקים אותה ועל ידה מרחפים באוויר - זה נגד חוקי הקב"ה.
רחפן עם רצועות שניתן לקשור ולעוף באוויר - אפשרי.
זו דעתי...

 

[CN]

דווקא עולה לי מקור יהודי עם נגיעה כלשהי של "פנטזיה" - סיפורי מעשיות של ר' נחמן
באופן כללי אני חושבת שהרתיעה מפנטזיה נובעת מכך שהיא כרוכה בדר"כ עם מיתולוגיות זרות.
וגם כמו שנכתב, שקשה להציב אותה בעולם שבו יש תורה ומצוות ויהדות.
אם את מצליחה להסתדר עם כל אלו, בלי הרגשה של בדיעבד, לדעתי זה ירוץ.

ב"ה

בהתאם לתגובה הקודמת,
ניתן לראות שאין שם שום דבר שהוא פנטזיה שלא יכולה לקרות.
מלך, נסיכה, יער, ארמון - כל אלו דברים אמיתיים ומציאותיים.
אין שם אנשים מרחפים באוויר.

 

[YR]

יפה!

 

[יחיאל ב.]

ב"ה

בהתאם לתגובה הקודמת,
ניתן לראות שאין שם שום דבר שהוא פנטזיה שלא יכולה לקרות.
מלך, נסיכה, יער, ארמון - כל אלו דברים אמיתיים ומציאותיים.
אין שם אנשים מרחפים באוויר.

ממש לא.
אם שאוכל עשב ומתעופף לו ושומע את השמש והירח מדברים,
זאת לא פנטזיה ?
או נסיך שעשוי מיהלומים ?
ועוד כל מיני.
תקראי זה מעניין.

 

[CN]

ממש לא.
אם שאוכל עשב ומתעופף לו ושומע את השמש והירח מדברים,
זאת לא פנטזיה ?
או נסיך שעשוי מיהלומים ?
ועוד כל מיני.
תקראי זה מעניין.

ב"ה

אוקיי, מקבלת.
לא מכירה לעומק באמת.

 

[ג'קי ירחי]

זוכרת שבתור ילדה קראתי קומיקס בעיתון הילדים של יום ליום, אם אינני טועה @ג'קי ירחי אייר,
זה היה על ילדים שנוחתים כל פעם בתקופות שונות בהיסטוריה. משהו ממש מעמיק ומעניין...

נכון

 

[שמעון שפירא]

פנטזיות מצויות ביהדות במגוון סגנונות, אלא שהמכנה המשותף של כולן שהן באות להעביר מסר [לאו דווקא בצורה של אלגוריה ומשל, אבל בעיקר בצורה זו].
כבר הוזכרו לעיל סיפורי המעשיות של רבי נחמן מברסלב, שחלקן רוויות פנטזיות מראשן ועד סופן, אבל הוא ממש לא המציא את הז'אנר. כבר בימי הביניים היו רווחים בין היהודים [באירופה, אני מאמין שגם במקומות אחרים] ספרי סיפורים ביידיש מערבית-קמאית על חיות יורקות אש שהוכנעו על ידי צדיקים, ועוד ועוד [יש כמובן להבחין בין סיפור המעיד על היכנעות חוקי הטבע לצדיק - סיפורי המופתים המצויים יותר - לבין סיפורים הפותחים באירועים היוצאים מגדר הטבע, בהם הצדיק השיב את הטבע למסלולו, המחקר בנושא דורש זהירות רבה, ואני לא מעוניין להרחיב יותר].
למעשה גם בגמרא מצויים סיפורי פנטזיה רבים, בעיקר באגדתות של רבב"ח, אבל גם בעוד מקומות, וכל המפרשים מסבירים שמדובר בחזיונות או משלים, ולא באירועים אמיתיים.
אפילו בתנ"ך יש כמה וכמה סיפורים מהסגנון הזה, החל מספר איוב שלדעת חלק מחכמי הגמרא לא היה ולא נברא אלא משל היה, או אפילו שהיה ונברא אלא שהמעשה יוחס לו בדרך משל, וכלה בחזיונות דניאל הרומזות לאירועי אחרית הימים, אבל הן הומחשו לו באמצעות חיות אימתניות המשתלטות על העולם.
גם הרבה מהמשלים שניתנו על ידי חכמי ישראל, החל מחז"ל ועד למושלי המשלים בדורות האחרונים, השתדלו מאד לטשטש את ההקשר הדתי והחברתי של ה'מלך' או ה'עני' שבמשל [וזה אולי בעקבות ספר איוב, שגם בו נחלקו חז"ל אם היה מישראל או מאומות העולם, גם זה בעקבות היעדרות כל פרט מזהה בעניין בכל הספר].
בקיצער, על פי עניות דעתי הפנטזיה היא כלי שיכול להיות מאד טוב להעברת מסר, ובמקרה שהמסר חיובי - גם הפנטזיה חיובית מאד.
הרבה הצלחה!!!

 

[7שבע7]

למה אין במקורות היהדות (החל מהתנ"ך וכלה באחרוני אחרונים- ואני לא מדברת על הספרות של הדור הזה האחרון, כיוון שלא כל דבר שצץ בדור האחרון בציבור החרדי מכשיר את עצמו אוטומטית, כי אנחנו אכן דור ירוד יותר מקודמיו)- שום פנטזיה או מדע בדיוני?

דווקא בגמרא מוזכרים כל מיני יצורים בדיוניים... וגם בתנ"ך - יש "קסמים", בין אם של גויים ובין אם להבדיל של נביאים מעם ישראל.
לעניות דעתי הקטנה, הפנטזיה הגויית דווקא נלקחה ממקורות יהודיים במקור... הפנטזיה המודרנית נבנתה על המיתולוגיות של העמים, והן - לדעתי - נבנו על רעיונות יהודיים...
בתור אחת שאוהבת פנטזיה, הן לקרוא והן לכתוב, אני מנסה לברר את המקום היהודי שבבדיון הזה - אלגוריה או משהו עמוק מזה - וכך לכתוב.
@מרים יעל - אני לגמרי בעד שתנסי את כוחך ביצירת פנטזיה! (אם כי בציור צריך פי כמה להיזהר מהמחשת רעיונות יהודיים עמוקים...)

 

[(:Chavy]

י

 

[(:Chavy]

@מרים יעל !!!!!!!!
סוף סוף מצאתי את מי שציירה וכתבה את הקומיקס !!!!
אין דברים כאלה מחכה לעוד כאלו
וספרי לנו כבר אם יוצא בספר
עם יוצא אני הראשונה לקנות ועם לא מאד יתאכזב!!!!!
מחכה כבר לסיפור הבא

 

[אבימי]

פנטזיה שייכת בקונספט אחד:
אלגוריה מגוייסת.
עע מחנה הקיץ של אדון הוא.

 

[סיפור8]

דווקא בגמרא מוזכרים כל מיני יצורים בדיוניים... וגם בתנ"ך - יש "קסמים", בין אם של גויים ובין אם להבדיל של נביאים מעם ישראל.

היצורים שמוזכרים בגמרא מוזכרים כיוון שהם אכן היו, והעובדה שהם מוזכרים גם בהארי פוטר לא הופכת אותם לבדיוניים. אותו דבר גם בנוגע למושג קסמים או כשפים, שהן שיטות שהיו קיימות והן איסורי דאורייתא. גם הציפייה למשיח כמובן אינה פנטזיה.
שוב, המסורת היהודית למקורותיה וכן החינוך היהודי חפים מכמעט כל סממן של פנטזיה או מדע בדיוני (אולי סיפורי רבי נחמן הם יוצא דופן, אבל זה מה שהם- יוצאי דופן. וגם הם משמשים כאלגוריה).
ואם יש וויכוח כלשהוא על חוסר הפנטזיה במקורות היהדות- הרי שיבוא החינוך היהודי על אלפי שנותיו ושוב יוכיח שהפנטזיה אצלנו היא אאוט. הילדות החילונית מלאה בסיפורי וציורי פנטזיות החל מהאחים גרים ועד הפסטיגל, בעוד הילדות החרדית (שוב, לאו דווקא בדור האחרון), ריקה לגמרי מהם. ושוב, זה לא במקרה. חינוך הילדים הוא התחום בעל החשיבות העליונה ביותר בעולם היהודי, והוא מתוכנן היטב- בן חמש למקרא, בן עשר למשנה וכו'.
למה אין פנטזיה בחינוך היהודי? יש כמה תשובות אפשריות, כמו למשל לא להכניס את הראש של הילד בערבוב של דמיונות ומציאות, אבל אני אישית לא יכולה לומר שאני מבינה את הסיבה במאה אחוז. אבל אני כן יודעת שאפשר וצריך לסמוך על דרך החינוך היהודית במשך מאות דורותיה ועל המקורות היהודיים, גם אם זה פחות 'טעים' לנו, במיוחד למי שגדל על הז'אנרים האלו וכעת חסר אותם.
בשורה התחתונה- נטיית הלב שלנו לא זו שיכולה לשפוט מה נכון או לא נכון (כי בינינו- פנטזיה ומד"ב זה משהו שנמצא אצלנו במקום עמוק וחם בלב) ואולי כדאי להתייעץ עם רב איך ומה.

 

[נודד]

הנושא מרתק!
עברתי על תגובות קודמיי ונדמה שהקיפו את העניין מכל צדדיו.
דעתי בקצרה:
כל כלי ביטוי, בין אם מדובר בכתיבה, ציור, כיור, פיסול וכן הלאה חייב להיות מתוך מטרה להעביר מסר!
כיהודים נאמנים עלינו להעביר מסר הנאמן לערכי התורה!
אין זה משנה באיזה כלי נשתמש לכך.
ההבדל היחיד בין אלגוריה, משל, פנטזיה, אגדה, לבין כל סיפור דמיוני שלא היה ולא נברא הוא שסיפור שכזה יכול היה להיות.
אם שומרים על מסר ראוי לעניות דעתי אין שום בעייתיות בעניין.
אין ספק שציור עשוי לאתגר יותר משום שהוא פחות מותיר דברים מעורפלים. ובתחום שכזה לפעמים יש לערפל בכוונה תחילה דברים מסוימים שסופר פשוט לא מספר עליהם ומניח לדמיון להשלים לבדו.
לסיכום: כחובב מושבע של הז'אנר דעתי חיובית בעניין בהסתייגות הנזכר לעיל.
(יש את עניין כח הדמיון והשפעותיו על ילדים. אך זה נושא לדיון ארוך ומורכב בנפרד)

 

[7שבע7]

ואולי כדאי להתייעץ עם רב איך ומה.

זה כנראה הפתרון הנכון בהתלבטות הזו...

 

[מרים יעל]

פנטזיות מצויות ביהדות במגוון סגנונות, אלא שהמכנה המשותף של כולן שהן באות להעביר מסר [לאו דווקא בצורה של אלגוריה ומשל, אבל בעיקר בצורה זו].
כבר הוזכרו לעיל סיפורי המעשיות של רבי נחמן מברסלב, שחלקן רוויות פנטזיות מראשן ועד סופן, אבל הוא ממש לא המציא את הז'אנר. כבר בימי הביניים היו רווחים בין היהודים [באירופה, אני מאמין שגם במקומות אחרים] ספרי סיפורים ביידיש מערבית-קמאית על חיות יורקות אש שהוכנעו על ידי צדיקים, ועוד ועוד [יש כמובן להבחין בין סיפור המעיד על היכנעות חוקי הטבע לצדיק - סיפורי המופתים המצויים יותר - לבין סיפורים הפותחים באירועים היוצאים מגדר הטבע, בהם הצדיק השיב את הטבע למסלולו, המחקר בנושא דורש זהירות רבה, ואני לא מעוניין להרחיב יותר].
למעשה גם בגמרא מצויים סיפורי פנטזיה רבים, בעיקר באגדתות של רבב"ח, אבל גם בעוד מקומות, וכל המפרשים מסבירים שמדובר בחזיונות או משלים, ולא באירועים אמיתיים.
אפילו בתנ"ך יש כמה וכמה סיפורים מהסגנון הזה, החל מספר איוב שלדעת חלק מחכמי הגמרא לא היה ולא נברא אלא משל היה, או אפילו שהיה ונברא אלא שהמעשה יוחס לו בדרך משל, וכלה בחזיונות דניאל הרומזות לאירועי אחרית הימים, אבל הן הומחשו לו באמצעות חיות אימתניות המשתלטות על העולם.
גם הרבה מהמשלים שניתנו על ידי חכמי ישראל, החל מחז"ל ועד למושלי המשלים בדורות האחרונים, השתדלו מאד לטשטש את ההקשר הדתי והחברתי של ה'מלך' או ה'עני' שבמשל [וזה אולי בעקבות ספר איוב, שגם בו נחלקו חז"ל אם היה מישראל או מאומות העולם, גם זה בעקבות היעדרות כל פרט מזהה בעניין בכל הספר].
בקיצער, על פי עניות דעתי הפנטזיה היא כלי שיכול להיות מאד טוב להעברת מסר, ובמקרה שהמסר חיובי - גם הפנטזיה חיובית מאד.
הרבה הצלחה!!!

כתבת יפה מאד (וטוב יותר) מה שעמדתי לכתוב בעצמי ישר כוח

 

[שמעון שפירא]

עע מחנה הקיץ של אדון הוא.

ראה גם: מחלק התמונים.