• פרוג למען העצמאים!

    כפורום העצמאים והעסקים הקטנים המוביל בציבור החרדי, אתר פרוג נרתם לעזרתכם. בעקבות התפשטות נגיף הקורונה והשפעתו על המשק, נגרמים נזקים כלכליים לעצמאים רבים אשר מתמודדים עם מחסור בלקוחות. לכן החלטנו להושיט לכם יד ואנו מעניקים לכם, חברי האתר היקרים, את מערכת הפרסום העצמאית שלנו ב30% הנחה!!!

    למימוש ההטבה, אין צורך בהקלדת קוד קופון, פשוט פרסמו!

    לתשומת לב! המבצע עד חג הפסח

    למעבר ליצירת קמפיין >>>
     
    להתייעצות ועזרה בין חברי הפורום >>>
     
    לחבילת פוש לעסקים לחץ כאן >>>
     

פיסוק נכון

מאיר למברגר

משתמש חדש
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
איך מנסחים את המשפט הבא? (ציטוט ממסילת ישרים)
והנה על העיקר הזה העירונו רז"ל (קהלת רבה ז, יט), בשעה שברא הקב"ה את אדם הראשון, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן, ואמר לו, ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הן, וכל מה שבראתי בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי.
האם זהו הפיסוק הנכון?
 

אבי. י.

משתמש רשום
עריכה תורנית
הפיסוק נראה מצויין, אך אולי כדאי להוריד פסיק אחד נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן,
 

פינחס רוזנצוויג

משתמש צעיר
עריכה תורנית
לדעתי, יותר מסתבר להוריד את הפסיק אחר 'הראשון' כי זה משפט אחד, הכולל תיאור זמן. אחרי ואמר לו אמורים להיות נקודותיים, ובכתיבה תורנית הרגילות להשאיר פסיק. היה מקום להניח פסיק גם אחרי ראה, (ראה!) אבל זה לא נעים לעין רצף של פסיקים.
 

shemesh

משתמש רשום
עריכה תורנית
זה פיסוק לפי שמיעה, לא לפי כללי פיסוק. הרבה בשימוש בספרים תורניים, וגם נוח לקורא.
היה מקום להניח פסיק גם אחרי ראה, (ראה!)
לדעתי: ראה מעשי!
אבל זה לא נעים לעין רצף של פסיקים.
נכון, וזה כבר גבולי בעומס
 

2u2

משתמש פעיל
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
בטקסט של חיבור תורני, לא נראה לשים נקודותיים.
לדעתי זה פיספוס שהכתיבה התורנית לא מאמצת את הנקודתיים, זה גם נעים בעין במקום עוד פסיק, וגם מגדיר מהיכן מתחיל הציטוט או האמירה.
אגב גם השימוש במקו יכול לתרום לזרימת הטקסט (חוץ מהנהוג בביאור משולב).
 

אבי. י.

משתמש רשום
עריכה תורנית
חוץ מנקודותיים, אני חושב שבכלל שאר סימנים לא נכנסים לכתיבה התורנית כמו סימן שאלה, סימן קריאה, וכדו'...
 

ספרא וסייפא

משתמש פעיל
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
חוץ מנקודותיים, אני חושב שבכלל שאר סימנים לא נכנסים לכתיבה התורנית כמו סימן שאלה, סימן קריאה, וכדו'...
כבר מזמן לא כלל ברזל כל כך.
מי שלא כבול לכללי עריכה מעיקים - מומלץ לאמץ בחום את הנקודתיים ועוד כמה סימנים.
ספרי המוסר, מחשבה וחסידות ועוד - כבר אימצו אותם מזמן.
 

מאיר למברגר

משתמש חדש
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
תודה לכל המגיבים.
שכחתי לציין שהמממן דורש שיהיו רק פסיקים ונקודות, בלי שום מקפים, נקודותיים, סימני קריאה, וכולי.
כמו רוב מוציאי הספרים, גם הוא רוצה שהחזות תהיה שמרנית ולא מודרנית, כדי לא להרחיק חוגים שמרניים/חוצניקיים.
וכמו רוב העורכים התורניים, גם אני שכיר ועובד אצל מזמין העבודה, ועלי לרצות את דרישותיו.
 

מאיר למברגר

משתמש חדש
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
והנה הודעה פרטית שקיבלתי:


אין לי הרשאת תגובה, אך תוכל לצטט בפורום להגדיל תורה ולהוסיף חכמה.
אז ככה:
והנה, על העיקר הזה העירונו רז"ל (קהלת רבה ז, יט) [-] 'בשעה שברא הקב"ה את אדם הראשון, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן. ואמר לו, ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הן. וכל מה שבראתי, בשבילך בראתי. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי'.
נקוט כלל בידך - אין ו' החיבור אחרי פסיק (למעט מקרים נדירים ביותר).
דבר נוסף - הפסיק הוא אתנחתא באמצע משפט שאי אפשר להשמיעו בלי שני חלקיו. בשונה מהנקודה שחותמת כל משפט ומשפט.
 

מאיר למברגר

משתמש חדש
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
דרך אגב, בענין מאמר חז"ל המצוטט כאן: רבים טועים ומפרשים את כוונת המדרש לענין שמירה על כדור הארץ, אבל כוונת חז"ל ממש לא לזה, אלא ששומרי התורה והמצוות מקיימים במעשיהם את העולם, ואילו הרשעים מחריבים את העולם ומקלקלים אותו, כמבואר שם במסילת ישרים.
ומכאן שהירוקים האמיתיים אלו דווקא שומרי המצוות, ולא כל הגופים הירוקים כביכול שמורכבים ברובם מגדולי המחריבים של כדור הארץ...
 

פינחס רוזנצוויג

משתמש צעיר
עריכה תורנית
נקוט כלל בידך - אין ו' החיבור אחרי פסיק (למעט מקרים נדירים ביותר).
ממש לא.
ו' החיבור בחיבור בין שני חלקים באותו משפט, לא יהיה פסיק.
ו' החיבור שמחבר שני משפטים, יופיע פסיק.

דוגמא: ארוחת הערב היתה טעימה, מגוונת, בריאה ועשירה.
ארוחת הערב: נושא. היתה, נשוא. טעימה מגוונת וכו' תיאור נושא, כולם חלקים של אותו משפט. יופיע פסיק בין כל החלקים חוץ מהאחרון שיש לו ו החיבור.
מאידך:
ארוחת הערב היתה טעימה, ולכן הילדים הלכו בשמחה למיטה.
כאן יש שני משפטים המכילים כל אחד נושא ונשוא בפני עצמם, והקשר בינהם הוא קשר סיבתי, ולכן יופיע פסיק לפני ו' החיבור.
 

ספרא וסייפא

משתמש פעיל
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
ממש לא.
ו' החיבור בחיבור בין שני חלקים באותו משפט, לא יהיה פסיק.
ו' החיבור שמחבר שני משפטים, יופיע פסיק.
ממש כך. דוגמאות מכללי הפיסוק של האקדמיה לשני משפטים:
  • חומת ברלין נפלה, ונראה כי הנה מגיע גם תורה של אפריקה להשתחרר מעולו של הטוטליטריזם.
  • אלפי מאמרים נכתבו על חיים נחמן ביאליק, ורבבות נאומים נישאו בכל קצווי הארץ.
  • מעשרה קבין עזות נטלה כסלון תשעה, ומהם לקח כל כסלוני חלקו.
  • הגשמים ייפסקו, הרוחות ייחלשו בהדרגה, והטמפרטורות יהיו גבוהות יותר.
ודוגמא הפוכה במקרה של חלקי משפט מאוחים כאשר אין ביניהם וי"ו החיבור:
  • היינו משחקים "עץ או פלסטין" על מחקים ועל מחדדים ועל תמונות של "דובק" ועל קומץ אגוזים ועל מה לא.
 

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
אכן, כפי שציינו כאן, במשפט כולל לא יבוא פסיק לפני ו' החיבור של החלק החוזר ואילו במשפט מחובר יבוא פסיק לפני הו' המחברת את שני המשפטים. משפט זה: נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו הוא משפט כולל, שהנושא בו הוא אחד - הקב"ה - והנשוא חוזר: '1.נטלו 2.והחזירו... 3.ואמר לו', ולפי הכללים - לא יבוא פסיק לפני 'והחזירו' וכן לפני 'ואמר לו', וודאי שלא תבוא נקודה! (כמדומני שכיום יש שמות חדשים למונחים 'משפט כולל' ו'משפט מחובר', אבל הכלל נשאר.)
 

פינחס רוזנצוויג

משתמש צעיר
עריכה תורנית
אכן, כפי שציינו כאן, במשפט כולל לא יבוא פסיק לפני ו' החיבור של החלק החוזר ואילו במשפט מחובר יבוא פסיק לפני הו' המחברת את שני המשפטים. משפט זה: נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו הוא משפט כולל, שהנושא בו הוא אחד - הקב"ה - והנשוא חוזר: '1.נטלו 2.והחזירו... 3.ואמר לו', ולפי הכללים - לא יבוא פסיק לפני 'והחזירו' וכן לפני 'ואמר לו', וודאי שלא תבוא נקודה! (כמדומני שכיום יש שמות חדשים למונחים 'משפט כולל' ו'משפט מחובר', אבל הכלל נשאר.)
נכון מאוד.
אם כי בדוגמא היותר נראה ש'ואמר לו' הוא תחילת משפט חדש (שנושאו מובן מהמשפט שלפניו)
ולכן יופיע פסיק לפני 'ואמר לו'
תו דעתך, שהמשפט היה יכול לעמוד בפני עצמו "אמר הקב"ה לאדה"ר תן דעתך וכו'"
אני רק דן בקרקע ואיני כמכריע ח"ו.
 

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
נכון מאוד.
אם כי בדוגמא היותר נראה ש'ואמר לו' הוא תחילת משפט חדש (שנושאו מובן מהמשפט שלפניו)
ולכן יופיע פסיק לפני 'ואמר לו'
תו דעתך, שהמשפט היה יכול לעמוד בפני עצמו "אמר הקב"ה לאדה"ר תן דעתך וכו'"
אני רק דן בקרקע ואיני כמכריע ח"ו.
כל חלק חוזר של משפט כולל יכול לעמוד בפ"ע כשמכניסים בו את החלק המשותף: הזמנתי לסעודת פורים את פלוני ואלמוני ופלמוני - הזמנתי לסעודת פורים את פלוני - משפט שלם אחד. הזמנתי לסעודת פורים את אלמוני - משפט שלם נוסף. הזמנתי לסעודת פורים את פלמוני - עוד משפט שלם ללא רבב... כל אחד יכול לעמוד בפ"ע. מה שיכול לבלבל בנידון דידן הוא, שהחלק החוזר האחרון (ואמר לו, ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הן וגו') עשוי ממשפט מורכב, ולכן עלול להיראות כעומד בפ"ע בלי קשר לחלקים הקודמים, ולא היא.
 

פינחס רוזנצוויג

משתמש צעיר
עריכה תורנית
הריני כמעמיד דברי ולא ח"ו לחלוק
'הזמתי לסעודת פורים את פלוני ואלמוני, הזמנתי, נושא ונשוא, (אני נושא, הזמנתי נשוא) פלוני ואלמוני, מושא.
ישנם כמה חלקים למושא, זזהו חלקי משפט שאין בינהם פסיק,
מה שאינו כן בדוגמא שלעיל.
שם יש למשפט השני נשוא ומושא, 'אמר' הוא נשוא (פועל מהוה את החויה של המשפט) והנושא שמובן מאליו, מכח המשפט שקדם לו, זהו משפט חדש.
ודאי הוא שלמשל, ספר על ראובן, שהפרק השלישי בו יתחיל במשפט "וכשפנה לעבר הסימטא הצרה, ראה לוע של אקדח פעור לעומתו" משפט זה לא יחשב להמשך המשפט שלפניו רק כי לא מפורש בו הנושא.
 

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
זה בכלל לא משנה איזה מחלקי המשפט חוזר - יכול הנושא להיות החלק החוזר (אברהם, יצחק ויעקב הם אבות אומתנו), יכול הנשוא (התלמיד קפץ והשיב את התשובה), יכול המושא (הזמנתי לסעודת פורים את ... וכו') יכול הלוואי (השולחן הגדול והמפואר עומד במקומו). כל משפט כזה הוא משפט כולל. נכון שיש אפשרות שמשפט עצמאי יפתח בו' החיבור (אם כי כשלמדתי בשעתי תחביר שללו אפשרות כזו, אבל נראה שבעשרות השנים האחרונות התגמשו בעניין), ואז תבוא לפניו נקודה, אבל במשפט שעליו נשאלה השאלה ברור הוא שמדובר במשפט כולל: הקב"ה נטל... והחזיר... ואמר... (נשוא חוזר) [ואפילו כל המושאים - הן הישירים (נטל את... החזיר את...) והן העקיף (אמר לו) - מתיחסים לאותו אחד: אדה"ר] ולא ייתכן שתבוא נקודה לפני 'ואמר'.
 

ב.א.

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
בלת"ק
איך מנסחים את המשפט הבא? (ציטוט ממסילת ישרים)
והנה על העיקר הזה העירונו רז"ל (קהלת רבה ז, יט), בשעה שברא הקב"ה את אדם הראשון, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן, ואמר לו, ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הן, וכל מה שבראתי בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי.
האם זהו הפיסוק הנכון?
לדעתי הפיסוק מצוין (אמנם דומני שיש מקום להסיר את הפסיק לאחר "אדם הראשון").
אם-כי במידה ומשתמשים בקווים מפרידים*, נראה כי יש מקום להוסיף: "וכל מה שבראתי - בשבילך בראתי". (ובמידה ואכן משתמשים בקווים מפרידים, לכאורה יש גם מקום להשתמש בנקודותיים לאחר המילים "ואמר לו").

מרפרוף קצר במה שכתבו לפני, אני רואה מקום להביע את דעתי שניתן לחלק את סגנון הפיסוק לשלושה חלקים: א', פסיקים ונקודות בלבד (סגנון שמרני). ב', נקודותיים, קווים מפרידים ומקפים*. ג', סימני שאלה, סימני קריאה וכדו' (סגנון כללי). אני חושב שסימני שאלה וכדו' הם סימני פיסוק בולטים יותר מנקודותיים, קווים מפרידים ומקפים.

* יעוין כאן.
 

אבי. י.

משתמש רשום
עריכה תורנית
ניתן לחלק את סגנון הפיסוק לשלושה חלקים: א', פסיקים ונקודות בלבד (סגנון שמרני). ב', נקודותיים, קווים מפרידים ומקפים*. ג', סימני שאלה, סימני קריאה וכדו' (סגנון כללי).
אני חושב שלספרות תורנית יותר מתאים סגנון שמרני
ולספרות כללית שאר הסגנונות...
 

לוח דרושים

למעלה