דיון על הגבול

[מנוחה כהן]

מבחינה ספרותית - ספר טוב הוא כזה שיש בו מכל הדברים. כתיבה טובה, דיאלוגים מוצלחים, ומינונים מדודים של אימה, רגש, וסגירת קצוות טובה.

.

 

[אפילו]

וסגירת קצוות טובה.

!
לדעתי זהו העיקר.
למה? ומתי?
יותר מאיך? וכמה?

 

[Yiskah Goteherer]

הגיבורים חוטפים מכות, אבא הגדול מתעלל במהללאל, דיאלידאן מענה אותו, יש שם הוצאה להורג בתליה... הכל קיים- אבל המטרה היא להיות טובים יותר.

נובע מכך, שזה לא משנה כמה האלימות גבוהה, משנה איך הגיבור מתייחס אליה.

1. ממלכה במבחן- יש אלימות. זה מלחמה, זה מאבקי כח, זה מכות ועינויים והתעללות פיזית ורגשית.
2. נחמן גרשנוביץ- יש אלימות נוראה.
מה ההבדל בין שניהם?

וגם נקודה שהייתי רוצה לחדד לגבי ההבדלים בין הספרים.
בספר פנטזיה אפשר לשחק עם הדמויות, אפשר לשנות את העולם בהתאם לרצונות, בספר טעות אופטית למשל (של נחמן גרשונוביץ) הכתיבה שלו כפופה לחוקי העולם שלנו, המציאות.
לדוגמא:
בממלכה במבחן אם מישהו ירגיש שעוקבים אחריו, הוא ישנה מסלול, ירוץ בפתאומיות.
בטעות אופטית, הדמות הלכה, החליפה בגדים, התאפרה, שינתה את מראה הדמות שלה, השכירה רכב והורידה ממנו את הלוגו.
זאת דוגמא קטנה להבדלים שיש בין הספרים האלו.
ספר שנכתב במציאות דורש אמינות כמו במציאות. ובמציאות יש אלימות.

 

[מנוחה כהן]

שזה לא משנה כמה האלימות גבוהה, משנה איך הגיבור מתייחס אליה.

זה ממש לא מה שהתכוונתי.
משנה מאד כמה האלימות גבוהה, אבל עוד יותר משנה איך היא מבוטאת.

 

[מנוחה כהן]

זאת דוגמא קטנה להבדלים שיש בין הספרים האלו.
ספר שנכתב במציאות דורש אמינות כמו במציאות. ובמציאות יש אלימות.

זאת דוגמא לא נכונה, במחילה.
הסיבה שהצגתי את ממלכה במבחן כקונטרה לנחמן גרשנוביץ היא ששניהם מציאותיים לתקופה שלהם.
לפני אלף שנה הלכו, התלבשו והתנהגו כמו שמתואר בממלכה במבחן, והיום- כמו שמתואר אצל גרשנוביץ.
גם היום וגם אז היתה אלימות, אלא שהיא רק שינתה את צורתה מחרב לאקדח ומאדם רעול פנים לאיפור כבד או ניתוח פלסטי.
ההבדל בין הספרים הוא צורת ההגשה של האלימות ומטרתה.

 

[מנוחה כהן]

זאת דוגמא לא נכונה, במחילה.
הסיבה שהצגתי את ממלכה במבחן כקונטרה לנחמן גרשנוביץ היא ששניהם מציאותיים לתקופה שלהם.
לפני אלף שנה הלכו, התלבשו והתנהגו כמו שמתואר בממלכה במבחן, והיום- כמו שמתואר אצל גרשנוביץ.
גם היום וגם אז היתה אלימות, אלא שהיא רק שינתה את צורתה מחרב לאקדח ומאדם רעול פנים לאיפור כבד או ניתוח פלסטי.
ההבדל בין הספרים הוא צורת ההגשה של האלימות ומטרתה.

כדוגמה נכונה יותר אולי יהיה נכון להשוואת בין חיים גרינבוים (צוואה) לבין נחמן גרשנוביץ.
גם בצוואה יש אלימות- 'חוטפים' את נתי, מאיימים עליו, איציק מתעלל בו, יש את השואה. ועדיין- הספר לא אלים.
והסיבה היא שוב, מה המטרה של האלימות בספר ומה המינון והעוצמה שהיא מופיעה.

 

[Yiskah Goteherer]

ההבדל בין הספרים הוא צורת ההגשה של האלימות ומטרתה.

אני חושבת שמלבד הרצון להגיש ספר בעל מסר טוב חשוב היה לסופר שהוא יהיה אמין.
ומ.קינן הסתמכה על כך שאנחנו לא יודעים מה קרה בעבר. כך שאם יש שם חוסר אמינות מבחינת האלימות, אולי נחשוב על זה אבל זה לא יציק לנו בעיניים כמו שהיה קורה אילו היינו קוראים ספר שמדבר על המציאות של היום.

 

[מנוחה כהן]

אני חושבת שמלבד הרצון להגיש ספר בעל מסר טוב חשוב היה לסופר שהוא יהיה אמין.
ומ.קינן הסתמכה על כך שאנחנו לא יודעים מה קרה בעבר. כך שאם יש שם חוסר אמינות מבחינת האלימות, אולי נחשוב על זה אבל זה לא יציק לנו בעיניים כמו שהיה קורה אילו היינו קוראים ספר שמדבר על המציאות של היום.

מספיק לקרוא מעט חומר מקורי על גזירות ת''ח ות''ט, קנטוניסטים, אינקוויזיציה, עלילות דם ועוד מקרים אלימים בהיסטוריה היהודית כדי להבין את מימדי האלימות שהיו פעם.
ככה שלומר שאין לנו מושג...
יותר מזה, הייתי אומרת שדווקא היום אין לנו מושג לאיזה מימדים האלימות הגיעה בזכות הצנזורה על העיתונים והספרים

 

[yonatanr]

לפני אלף שנה הלכו, התלבשו והתנהגו כמו שמתואר בממלכה במבחן

אולי הלכו והתלבשו, התנהגו - בוודאי שלא. תיאורי הוויכוחים והדיאלוגים העמוקים והעוקצניים הם מוגזמים גם לימינו, כל שכן לימיהם, כשספר כתוב לא היה בהישג יד של כל אדם.

ושוב - אפשר להחליט לצנזר מטעמים ערכיים כל תיאור של רגש מסוג מסוים או אלימות גרפית מדי, אבל קשה לומר שזה מוסיף לפן הספרותי.

 

[מנוחה כהן]

אולי הלכו והתלבשו, התנהגו - בוודאי שלא. תיאורי הוויכוחים והדיאלוגים העמוקים והעוקצניים הם מוגזמים גם לימינו, כל שכן לימיהם

יתכן.
אם כי אני מאמינה בהחלט שלפחות חלק ממה שמעסיק אותנו כיום העסיק גם את האנשים שחיו פעם.

 

[Yiskah Goteherer]

מספיק לקרוא מעט חומר מקורי על גזירות ת''ח ות''ט, קנטוניסטים, אינקוויזיציה, עלילות דם ועוד מקרים אלימים בהיסטוריה היהודית כדי להבין את מימדי האלימות שהיו פעם.
ככה שלומר שאין לנו מושג...

אם יש שם חוסר אמינות מבחינת האלימות, אולי נחשוב על זה אבל זה לא יציק לנו בעיניים כמו שהיה קורה אילו היינו קוראים ספר שמדבר על המציאות של היום.

 

[yonatanr]

יתכן.
אם כי אני מאמינה בהחלט שלפחות חלק ממה שמעסיק אותנו כיום העסיק גם את האנשים שחיו פעם.

לא דיברתי על מה שהעסיק. דיברתי על צורת הדיאלוגים וההתנהגות. יכול להיות שבעומק העסיק אותם דברים דומים, אבל צורת ההבעה הייתה הרבה יותר שטחית ורדודה.

 

[מנוחה כהן]

אבל צורת ההבעה הייתה הרבה יותר שטחית ורדודה.

?!

 

[yonatanr]

?!

!!

 

[Yiskah Goteherer]

לא דיברתי על מה שהעסיק. דיברתי על צורת הדיאלוגים וההתנהגות. יכול להיות שבעומק העסיק אותם דברים דומים, אבל צורת ההבעה הייתה הרבה יותר שטחית ורדודה.

מה עם כל אותם פילוסופים שחיו באותה התקופה?

 

[yonatanr]

מה עם כל אותם פילוסופים שחיו באותה התקופה?

אלו פילוסופים חיו באותה תקופה?

 

[Yiskah Goteherer]

אריסטו. אני חושבת.
לא כל כך מכירה, אבל אני בטוחה שהמכלול ישמח לעזור למתעניין.

 

[מנוחה כהן]

אלו פילוסופים חיו באותה תקופה?

ריה''ל. ר' שמואל הנגיד. הרמב''ם.
תור הזהב של ספרד.
הגאונים בבבל.

 

[yonatanr]

אריסטו. אני חושבת.
לא כל כך מכירה, אבל אני בטוחה שהמכלול ישמח לעזור למתעניין.

אריסטו חי בתחילת ימי בית שני, לפני כ-2300 שנה.

 

[Yiskah Goteherer]

נכון, לא שמתי לב שציינת תקופת זמן מסוימת.

לא דיברתי על מה שהעסיק. דיברתי על צורת הדיאלוגים וההתנהגות. יכול להיות שבעומק העסיק אותם דברים דומים, אבל צורת ההבעה הייתה הרבה יותר שטחית ורדודה.

אבל אני חושבת שזה מפריך את המשפט הזה.