עדיין אינטראקציה בין (אידיש) חסיד'יש-לשה"ק

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י אסתיג, ‏15/8/19.

  1. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    461
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    בבקשה, רק מניסיון אישי שלכם, בלי להיכנס לפולמוס מיותר ומתיש.
    פעמים רבות אני מתלבטת מה לעשות בכתיבה באידיש, במילים הבאות:
    תעניתים, שבתים, טליתים, טעותים, זכותים.
    אין צורך להסביר מה הבעיה בהן, וגם אין צורך לחזור שוב ושוב על הטענה הכל כך מכלילה בדבר התקינות של העברית / לשה"ק בקרב דוברי האידיש.
    השאלה שלי היא מעשית לגמרי. האם בגלל העובדה שדוברי האידיש מבטאים בעת דיבור את המילים הנ"ל כך, וברור שצורה זאת לא נכונה. אבל גם ברור שאם אני כותבת טקסט שלם באידיש, לכל מטרה שהיא, ואכתוב שם למשל "זיי האבן אנגעטוהן די טליתות", זה יישמע כעברית מדוברת במקום בלשון הקודש, ולכן יישמע מאד מוזר, במיוחד לקוראים צעירים.
    ועוד סיבה לעובדה שזה נשמע מוזר לאוזן אידישאית, כי בלשון הקודש בכל הברה שהיא (רק לא בהברה של עברית מדוברת) מבטאים במרבית הפעמים אף את הת' הדגושה ללא דגש. למשל במילה טלית (ת' רפויה במקרה זה), הת' תבוטא אכן ללא דגש, בניגוד לעברית מדוברת. על אף שגם ההיפך קורה - בקרב דוברי העברית יבטאו ת' רפויה כדגושה (ואולי הגיע הזמן להתפלמס גם על כגון זה... אבל אני לא מתכוונת לכך ברצינות..)
    למעשה זה נשמע ממש מגוחך לקרוא טליתות כעברית המדוברת, בת' דגושה, בתוך טקסט באידיש, כי בו ברגע זה הופך לעברית מדוברת.
    מה אומרים, מציעים, אם בכלל?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/8/19
  2. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    989
    תודות :
    2,829
    נקודות:
    159
    יש מילים שזה נשמע לי בסדר, אולי בתוספת של גרש, כמו תענית'ים. אבל יש מילים שלי באופן אישי נשמע מוזר, כמו שבתים. תמיד כדאי לנסות לעקוף את צורת הרבים, כמו למשל "אלע שבת טעג". יודעת שלא תמיד זה שייך.
    (מה, רק אני הוגה את המילה כ"זְכוּיֶת"?)
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  3. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    461
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    ובדומה לנ"ל, יש מילים נוספות שמהוות בעיה, כמו למשל - פשוט בזה אני עוסקת כעת - ציצית. בעוד שבאידיש אחת מסיומות הרבים (יש ן' - כמו טישן, ויש עך/אך - כמו בענקלעך, ויש שינוי מא' לע' - כמו וואנט ווענט, ויש ער - כמו האנטעכער) ואחת היא 'עס/ס' כמו למשל: דעקעס, פראגן/פראגעס, העפטן/העפטעס (ההבדל תלוי בהגיה ירושלמית/חסידית). ולכן את המילה ציצית ברבים לא יבטאו ציציות, בצורה של ציצי'עס, אלא פשוט ציצית. ויגידו למשל "נעם אלע ציצית" (לכל היותר שומעים צורה של ציצית'ן). אז גם כאן, אם אני צריכה לכתוב ציצית בלשון רבים, זה שוב כמו הנ"ל ייקרא כעברית מדוברת.
     
    חדוי כנרת ו-אפכא מסתברא מודים על התגובה.
  4. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    989
    תודות :
    2,829
    נקודות:
    159
    דווקא במילה הזו לא רואה שום בעיה לכתוב "ציצית", כפי שציינת - אין בכלל אופציה אחרת, וכל אחד הרי יקרא בהגייה שלו.
     
    פסיק ו-אסתיג מודים על התגובה.
  5. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    461
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    לפעמים אפשר לפתור זאת באמת כך, כמו לכתוב יעדע שבת, או אם זה קליט לכתוב למשל אלע תעניות, ואת זה למשל אפשר כן לקרוא גם ב'חסידית', כמו תעני'עס, אבל לא תמיד זה שייך מעשית.
    אני גם דוגלת בלהגיד זכויות כמו זכי'עס למשל, אבל בשפה מדוברת באידיש, תוך שימוש במילים כנ"ל, זה בעייתי למשל להגיד שבתות או טליתות, במיוחד שהעיוות יצר גם את הצורה של צירה מתחת לל' - טלֵיתים...
    במקרה העכשווי, אכן זה מה שכתבתי כברירת מחדל - טלית'ים
     
  6. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    991
    תודות :
    3,710
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    להתחמק תמיד אפשר, אך כדאי לברר באמת את הנושא. למיטב התרשמותי את צודקת בדברייך ויש לכתוב כמו הכתיב היידישאי. במקורות רבים, גם ספרותיים, כתבו אכן בצורה כזו, אם כי יש לדון האם כתיבה זו הייתה צריכה להשתנות לאור התפתחות העברית במקביל.
    הנה למשל מאחד הספרים הגדולים - 'חיים גראוויצער' של שניאורסון:
    upload_2019-8-15_11-51-8.png

    במאמרו עומד פרופ' סימון הופקינס על היסודות העבריים שבתוך היידיש, הוא אינו שופט או מתווה דרך, אך הוא מתאר מציאות קיימת ומסביר שיסודות אלו כבר הפכו למהות חדשה, כך שנראה הגיוני יותר לשמור על הלשון האותנטית ביידיש. וכך הוא כותב:
    upload_2019-8-15_12-3-59.png
    upload_2019-8-15_12-3-44.png
    ('עברית ויידיש', לשוננו לעם, מ-מא (תשמ"ט-תש"נ), עמ' 318-313)
     
  7. פסיק

    פסיק משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏10/8/18
    הודעות:
    198
    תודות :
    695
    נקודות:
    99
    אני משתדל תמיד לכתוב את המילים כאיותן בלשון הקודש, ולחרוג מכך רק אם זה יראה מגוחך ממש.
    בל פעם לגופו של ענין. למשל: לכתוב 'זכויות' זה ממש לא בעיה וכמו שכבר קידמני @פרפר שיקראו את זה כזְכִיֶות או כזָכִיֶות. אבל לכתוב 'טעויות' כבר אינו מקובל וכאן נעוות ל'טעותים'.
     
    חדוי כנרת ו-אסתיג מודים על התגובה.
  8. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,757
    תודות :
    1,923
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    זו נראית הצורה הטובה ביותר, אם כי לפי המאמר של פרופ' הופקינס, גם אם תכתבי טליתים בלי גרש זה בסדר גמור, כי המלה כבר אינה 'עברית' אלא אידישאית.
    ותודה ל @מוישה על המאמר המקצועי הנוכחי ועל שאר המקורות המעניינים שהוא מביא באשכולות השונים.
     
  9. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    991
    תודות :
    3,710
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    ואני חושב שאם הטקסט יהיה מנוקד, אז גם הגרש יהיה מיותר.
     
    אסתיג ו-אפכא מסתברא מודים על התגובה.
  10. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    461
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    הטקסט במקרה זה לא יהיה מנוקד. אבל בכל מקרה, לנקד זה כבר בעיה ממש, כי זה אומר ניקוד לא תקני, שגוי. כמו למשל הצירה מתחת ללמד. עדיין, גם אם זה הופך לחלק מהאידיש, עדיין זו מילה עברית. וזה גם לא יפתור את הבעיה הראשית.
     
  11. א טראכטער

    א טראכטער משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏21/3/18
    הודעות:
    219
    תודות :
    764
    נקודות:
    99
    עיסוק:
    בשדה הספר
    למרות שיש הרבה מילים באידיש שזהות לעברית, בעיקר כל המילים שקשורות למסורת, ו'טלית' היא דוגמא אחת מיני רבות, הסיבה לכך פשוטה.
    אבל זה אינו אומר כלום לגבי כללי הדקדוק והתחביר, שדומות בצורתן לשכנותיה של האידיש (אני מכיר קצת באנגלית, אבל אני משער שבגרמנית זה הרבה יותר מצוי). לכן בדיוק כמו ש-s באנגלית היא סיומת לרבים, הוא הדין בכל הסיומות הנ"ל בשפת האידיש, והן מילים תקניות לכל דבר. אלא ששפת האידיש לא התפתחה בצורה נאותה כשאר חברותיה, ולכן הקורא הארצישראלי כשיראה מול עיניו מילה כמו 'טליתים' תראה לו כטעות, ולא היא.
    המקום הנכון לכאורה לבירור שאלות כאלו הוא בקרב דוברי וקוראי האידיש בארה"ב, להם אין את האינטרקציה לעברית, ולכן לא תהיה להם בעיה עם כזו מילה ודומותיה, כי הן חלק מהשפה התקנית.
    מקוה שהובנתי.

    עריכה: שוב ראיתי מעין זה במאמר שהביא @מוישה, וברוך שכיוונתי...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/8/19
    אסתיג מודה על התגובה.
  12. חנון

    חנון משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏31/7/12
    הודעות:
    8,896
    תודות :
    13,393
    נקודות:
    230
    מאז ומתמיד אידיש מכונה מאמע-לשון
    שילוב של אידיש ולשה"ק
    ולכן אומרים את המילים איך שאומרים
    למה נקרא טעות להגיד טליתים / ציצית ועוד?
     
  13. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    989
    תודות :
    2,829
    נקודות:
    159
    "טליתים" זה עיוות מסוים כי המילה טלית היא בלשה"ק, ואם כבר לשה"ק אז צריך לומר טליתות. בעצם לקחו מילה מלשה"ק והכניסו אותה לתבנית של אידיש. הצורה הזו קיימת במילים נוספות כמו שכבר העלו דוגמאות, ולכן זה הפך להיות כאילו "תקני", בעוד שדווקא הצורה העברית "טליתות" היא המוזרה בתוך טקסט באידיש. וזו בעצם הדילמה של פותחת האשכול.
    במילה ציצית אין שום בעיה. היא בלשה"ק והכניסו אותה כמות שהיא לשפה.
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  14. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    461
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    מסיבה פשוטה. כי המילים הנ"ל הן בלשון הקודש. וללשה"ק יש כללים משלה, שיסודתם בהררי קודש (ובספרי הקודש, מפרשים וחז"ל, ראשונים ואחרונים, יש דיונים רבים בכללים אלו) אבל ברגע שהמילים משולבות באידיש, אזי הן מפטרות עצמן לדעת מכל כלל של לשון הקודש, וזה מה שיוצא לנו. אז בעיני הקורא ה'עברי' זה עלול להתפרש כטעות של חוסר שימת לב או בורות, ובעיני הקורא האידישאי זה טבעי לגמרי, כי כך הוא דובר. אבל בעיני הסופר שרוצה להוציא מתחת ידיו פרי עט תקני ונכון, ללא שגיאות, זה גורם להתלבטות - האם להיצמד לכללי לשון הקודש בעת כתיבת מילים בלשה"ק בתוך שפת האידיש, או להיצמד לכללי האידיש גם אם מדובר במילה בלשה"ק, ואז גם יוצאים ידי חובה כי כפי שידוע שעל אידיש אינם חלים כללי לשון הקודש.
    בנוסף ובסליחה, הערה קטנה. מאמע לשון אינו צירוף של שני מושגים מאמע=אידיש ולשון=לשון קודש. מאמע לשון כמובן פירושו הלשון=השפה של המאמע. ובעברית 'שפת אם'.
    הערבוביה של אידיש ולשון הקודש נובעת מעצם זה שעל פי רוב מדובר במושגי קודש או מנהגים, מסורות וכד', שמשתרבבות לאידיש בעקבות חיי הקודש של שומרי הדת, תורה ומצוות, והשימוש המעשי במונחים אלו בחיי היום יום. ולכן גם בשפה הם מוצאים את מקומם הנכבד.
     
    חדוי כנרת, רפ, פרפר ומשתמש נוסף מודים על התגובה.
  15. חנון

    חנון משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏31/7/12
    הודעות:
    8,896
    תודות :
    13,393
    נקודות:
    230
    מה את מציעה למילים שהשתרשו ונכנסו לשפת היום יום כמו טליתים / טעותים או מילים שמשולב עם אידיש כמו מכוון געווען / הנאה געהאט ועוד?
    מספיק מעצבן אותי שהספרות האמריקאית כבשה את השוק ומגזין / שבועון כותבים מילים באנגלית כדי להתאים את עצמם לאמריקאים, מילים שיש להם תרגום אידישאי מובהק!
    כמו סינק במקום שיסל
     
    אסתיג ו-אפכא מסתברא מודים על התגובה.
  16. חדוי כנרת

    חדוי כנרת משתמש סופר מקצוען עיצוב ואדריכלות פנים עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏4/3/14
    הודעות:
    4,139
    תודות :
    2,923
    נקודות:
    230
    עיסוק:
    שרטוט מיפוי טופוגרפי בתוכנות mappite ו-otokad
    מיקום:
    דרום
    מעניין מה שאת כותבת,
    תמיד חשבתי שמכיון וטלית היא בלשון נקבה אזי רבים אומרים טליתות
    כנ"ל שבת-שבתות
    ומשום מה מתוך חסרון ידיעה עיוותו את התרגום של הרבים באידיש ללשון זכר ואז נהי' טליתים ,
    שבתים וכד'.
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  17. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    461
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    צודקת לגמרי. ואני לא מציעה כאן שום חידושים. אין שום בעיה בעיני לשלב מילים בלשה"ק בין טקסט באידיש, כי זו השפה בה מדברים ביומיום, וזה ודאי עדיף על שרבוב מילים באנגלית, ש- מה להם ולנו?
    אני לגמרי בעד העשרת שפת האידיש גם לצעירי הדור שלנו, ושימוש הכי נרחב שאפשר במילים, גם אם פחות נפוצות ומקובלות, אבל באידיש. מקסימום כותבים בסוגריים פעם אחת את התרגום העברי המדובר והמוכר, כדי שיבינו בכל זאת, אבל מצד שני רכשו מילה חדשה ובלתי מוכרת באידיש. ולפחות שידעו שקיימת מילה באידיש למילה העברית השגורה בפיהם.
    ולגבי טליתים וכד', זה מה ששאלתי כאן, ואכן ענו לי בהחלט באופן ברור והגיוני.
     
    אפכא מסתברא מודה על התגובה.
  18. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    610
    תודות :
    507
    נקודות:
    99
    אכן מעצבן.
    אבל רק לתיקון, התרגום האידישאי ל'סינק' אינו 'שיסל', זה עקיפה! שיסל זה קערה גדולה כמו ספל וקערה, וכדו'. באידיש אני לא יודע מה המלה הנכונה. ובמקומות שנשתכחו או ממש לא פופלרי המילים הנכונות והמדוייקות באידיש, אז משתמשים בלית ברירה במלות בלשון האנגלית ולא בעברית...
     
  19. חדוי כנרת

    חדוי כנרת משתמש סופר מקצוען עיצוב ואדריכלות פנים עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏4/3/14
    הודעות:
    4,139
    תודות :
    2,923
    נקודות:
    230
    עיסוק:
    שרטוט מיפוי טופוגרפי בתוכנות mappite ו-otokad
    מיקום:
    דרום
    עד כמה שידוע לי
    כיור זה אכן שיסל! מעין קערה מרובעת
    באידיש ישנן כינויים זהים למוצר דומה.
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  20. פסיק

    פסיק משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏10/8/18
    הודעות:
    198
    תודות :
    695
    נקודות:
    99
    הרי לכם סיבה למה משתמשים עם 'סינק' במקום 'שיסל' כי באידיש שהיא שפה ענייה ה'שיסל' מתפרשת בשני פירושים. לא כן באנגלית שהמילה 'סינק' משמשת לכיור בלבד.
     
    שיקול דעת מודה על התגובה.