Featured דיון סלחני הקיטש

הנושא בפורום 'קהילת כתיבה מקצועית' פורסם ע"י מ. י. פרצמן, ‏30/6/19.

  1. Almonit

    Almonit משתמש פעיל כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏21/7/13
    הודעות:
    35
    תודות :
    313
    נקודות:
    59
    אני רוצה לדייק את זה טיפה, לפי איך שאני מבינה את זה.
    בעיני, דיאלידאן הוא אדם חסר תוכן, ללא ערכים וגבולות.
    הוא מרוקן מכל אנושיות אכפתיות ורצון של אמת.
    בהקבלה לעולם שלנו, דיאלידאן מסמל את היצר הרע, את הרוע ושחיתות המידות.
    האנשים הרדודים והשטחיים בעולמינו מקבילים לנתיניו.
    הם לא רעים , הם רק רוצים לאכול ולחיות טוב. הם רק רוצים לבלות ולכייף.
    הם לא מושחתים , הם לא פושעים, ולמרות הכל הם הולכים בדרך של דיאלידאן והוא נמצא בקיצוניות של הדרך הזו.
    הם לא יהפכו למפלצות כמוהו, אבל גם לא יישארו כמו שהם , טובים ונהנתנים.
    הדרך הזו בהכרח מובילה לכיוון אחד.
    המסר הוא שאין דרך שלא מובילה לאנשהו. יש דרך אחת שמובילה לעולם הבא, ואחרת שמובילה לתהום.
     
  2. כנפיים

    כנפיים משתמש מקצוען כתיבה ספרותית איור וציור מקצועי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏3/12/18
    הודעות:
    775
    תודות :
    4,945
    נקודות:
    159
    @יעקב1245 אם הבנתי נכון, מה שרצית לומר היה כך:

    אם אנחנו רואים דמות טובה, ומעשיה הראשונים גם הם היו בכיוון, זה מסתדר לנו, ומתבקש.

    אם אנחנו רואים דמות רעה, שבתחילת דרכה מעשיה היו בכיוון הרע, גם זה מסתדר לנו ומתבקש.

    אבל אם אנחנו רואים דמות, שבתחילת דרכה עושה מעשים שניתנים לפרשנות בכמה צורות, ושהעיוותים בהם דקים, ונטיות קלות לרעה עולות מהם, והנה בסוף דרכה, היא רעה ואכזרית ונוראית, אנחנו בעצם לומדים פה משהו.

    אנחנו לומדים שההתנהגות הראשונה, שהיתה נראית פרווה או בינונית או לא לכאן ולא לכאן, בעצם מביאה לתוצאות נוראות, ותוכיח הדמות.

    עד כאן הבנתי?
     
    zipzip, יעקב1245, rachelita ו-2 משתמשים נוספים מודים על התגובה.
  3. כנפיים

    כנפיים משתמש מקצוען כתיבה ספרותית איור וציור מקצועי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏3/12/18
    הודעות:
    775
    תודות :
    4,945
    נקודות:
    159
    נראה לי שאין חולק על זה שזהו המסר שעולה מהספר.
    זה בוודאי מה שרצתה לומר.
    כשם שברור המסר שרצתה להעביר במות יקוואל ובצורה שזה קרה.


    מה שהועלה כאן היה מחאה על המשוואה הזו אם הבנתי נכון.
    אבל נראה.
     
  4. אשר שרבר

    אשר שרבר משתמש מקצוען כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏31/8/17
    הודעות:
    1,477
    תודות :
    6,929
    נקודות:
    174
    וואו וואו וואו
    איזה עוצמות
     
    rachelita ו-כנפיים מודים על התגובה.
  5. יעקב1245

    יעקב1245 משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏31/7/17
    הודעות:
    380
    תודות :
    1,417
    נקודות:
    149
    בדיוק
     
    zipzip מודה על התגובה.
  6. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    419
    תודות :
    1,986
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    מצטרף לכל מילה.
    המסר של מיה קינן בכל ספריה, הוא קיצוני מאד. בקלות היתה יכולה לכתוב מאמרי מערכת ב'יתד'.
    האמירה שלה היא שיש רק דרך אחת לקיום התורה והמצוות, להיות סגפן ו'צו"ל'.
    דיאלידאן הוא הנציג של כל ה'שיינע אידן' עלי אדמות. אם אתם רואים יהודי שלא חי בסגפנות, ומעז ליהנות קצת מהחיים - אתם יכולים לדעת שהוא מסוגל להכל. לרצוח, לגנוב, לבגוד. ה-כ-ל. זה המסר שעולה מדמותו של דיאלידאן כפי שהיא מצויירת על ידי מ.ק.
    ולא זו בלבד - לא רק יוסף דיאלידאן הנהנתן הוא בוגד, אלא כל משפחת דיאלידאן במשך מאות שנים היא בוגדת. הרי מאז אבי המשפחה חופר המנהרה, העבירו כל בני משפחת דיאלידאן את סוד המנהרה מאב לבנו - בבוגדנות שאין שנית לה.
    כך גם המאמץ להפוך את דמותו של איסתרק מאדם רגיל ומתמודד - ל'גדול' שיכול לספוג את הכל, ולהתנזר מכל חשש חששא של 'חוקות הגויים'. אם איסתרק היה מעז לשמוע את המוזיקה של הקאווארים - הוא היה הופך לקאווארי בעצמו. אין אמצע.
    כך גם לגבי אשר קפחבר. מי שמלמד את יקוואל ש'אתה יכול לעשות הכל, העיקר לשמור על הפרסטיז'ה' - חייב להיות בוגד שפל, שמוכן למכור את כל המדינה תמורת חופן זוזים.
    אני מתנגד למסר הזה מכל וכל. אפשר להיות אדם בינוני, יהודי בינוני, כזה שרוצה ליהנות ממנעמי החיים - ולשמור אמונים לחברים, למדינה, ולא למכור את כל הקדוש והיקר בעד בצע כסף.
    הדמות של יקוואל היא דמות של בחור ממוצע, שמתמרד מול ההכתבות שנופלות עליו מלמעלה, ומעז לחשוב שלא כל מה שהגדולים החשובים אומרים הוא בהחלט נכון.
    ההפלה שלו מבור לבור, כשאין לו שום אפשרות להיחלץ מהשבי של גדוד השודדים, וההריגה האכזרית שלו - מבטאת מסר מאד קיצוני, שמי שמעז לחשוב לבד, ולא שומע להכתבות, נופל עמוק בבור. מבחינת הסופרת, זה העונש שלו על שלא שמע ל'עצות' המוכתבות מלמעלה.
    כך גם לגבי הפסיקה המוחלטת בסדרת הספרים, שאיסתרק הוא המלך הראוי, ויוסף הוא גזלן, ולכן מותר ליהודים להרוג אחד את השני בחמת זעם. להפוך מלחמות על כבוד, כסף ושליטה למלחמה על 'חילול ה'' זה נורא ואיום. וזה ממש מזכיר את המלחמות שבזמננו, וד"ל. על פי ההלכה מלך מתמנה רק על פי כהן גדול וסנהדרין, ומי שממנה את עצמו למלך בלעדיהם, והורג יהודים על פי החלטתו שהוא מלך, הוא רוצח גמור. גם אם הוא מ'בית הביואר' הצדיק והחסוד.
     
  7. שרה מגן

    שרה מגן עימוד ספרים עימוד ספרים עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏18/6/15
    הודעות:
    6,009
    תודות :
    25,002
    נקודות:
    255
    @yonatanr
    מעניין שאני לא חשתי כך בקוראי את ספריה של מיה.
    היא אולי אמיצה וברורה בהבעת עמדתה, וכך הגיבורים שבספרה. אבל קיצונית היא ממש לא.

    ובינינו, ל"תורת הבינוניות" כל כך הרבה מעריצים ומריעים בעם שמותר לשמוע מעט קולות נוספים, להרחבת האינטלגנציה היהודית.
     
  8. Ruty Kepler

    Ruty Kepler Moderator מנהל כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏13/8/14
    הודעות:
    6,748
    תודות :
    37,466
    נקודות:
    240
    עיסוק:
    ראיית חשבון, כתיבה ספרותית, כתיבה עיתונאית
    סוג מצלמה:
    G9
    ההפך מחינוך לבינוניות, זה חינוך להישגיות. (רוחנית)
    לא חינוך לקטילת כל הבינוניים.
     
  9. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    419
    תודות :
    1,986
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    היא לא כותבת בקיצוניות, אבל מביעה בכתיבתה עמדה קיצונית מאד מאד. הסכנה הגדולה ביותר היא מאלו שמביעים עמדות קיצוניות באמצעים מודרניים.
    כפי שציינה @Ruty Kepler [שדרך אגב אני רואה אותה כאנטי-תזה של קינן], אפשר לחנך לקיצוניות, וידועה דעת החזון איש לגבי 'חובת חינוכינו לקיצוניות', אבל לא על ידי השמצת הבינוניים.
     
    shira bira מודה על התגובה.
  10. הדוויג

    הדוויג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏21/3/18
    הודעות:
    140
    תודות :
    1,860
    נקודות:
    149
    מעניין מאד. באיזה אופן?
     
    נעמה :) מודה על התגובה.
  11. כנפיים

    כנפיים משתמש מקצוען כתיבה ספרותית איור וציור מקצועי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏3/12/18
    הודעות:
    775
    תודות :
    4,945
    נקודות:
    159
    הו, לא.
    ממש לא.
    עייני ערך זה קורה בבתים הכי טובים.

    הוא היווה דוגמא נהדרת להתפתחות אישית עצומה מתנאים סביבתיים לא פשוטים, ולכוחות נפש עצומים.

    בשביל להיות "נער שול" (קרדיט על הביטוי לנער שול לשעבר), לא צריך לעבור טראומות כמהללאל.

    מספיקה החוויה האישית של הנער או האדם. ואם תשאלו אחד כזה, (כזה... זה מצב. לא זן.) דווקא אחרי שעלה חזרה על הגל, (שלא תוכלו להגיד שזה תירוץ,) תגלו שמספיק רק תנאי לאהבה, כדי להפקיע ממנה כל תוקף, ואיכות.

    לא מאשימה אף אחד. אהבה בלי תנאי היא מצרך קשה להשגה ועוד יותר קשה לנתינה. ולפעמים זו פרשנות של הנער או חוויה סובייקטיבית, אבל זו חוויה קשה מאד. קצת כבוד.

    גם מ. קינן הבינה את זה ונתנה לזה להתבטא במחשבותיו של מהללאל כשאיסתרק מסביר לו עד כמה מעשיו מוכיחים שהוא אוהב את הנער. מהללאל לא קונה את זה. כי הוא יודע מה זה כאב, ומה זו כמיהה לאהבה.

    רק מהללאל אהב אותו באמת. (ואולי גם טור, יותר חמלה עליו. מהללאל האמין בו)

    אבל מה לעשות שהוא לא היה דמות מספיק משמעותית עבור היתום העגול הזה שעבר מה שעבר?

    אני התרשמתי שהוא השקיע הרבה, מתחילת יוזבד, בנסיון לבנות את עצמו בעצמו בעשר אצבעותיו. זה בדיוק מה שהוא רצה. להוכיח שהוא יכול.

    נכון שזה היה בלהט נעורים קצת פזיז ובמרירות על העבר. אבל לא התרשמתי שהוא מיילל. וגם אם כן,

    את באמת מאמינה שהאמירה הזו לנוער נושר תקדם אותו במשהו?
    אולי זו עובדה, אולי לא, ניתן להתווכח על זה. אבל נניח שכן, בעיניי זה כמו לומר לחולה סרטן- בעקרון, 95% מהחולים בסוג הזה מתים.
    יופי של עידוד.

    הדבר המרכזי שצריך להבין פה, זה שקושי וכאב, גם אם גורמים לחולשה והתרופפות, ראויים לכבוד ולהבנה ולהכוונה ממקום של עידוד ואמון.

    ולכן, לא אהבתי את זה:

    בדיוק סגנון הלעג לחלש ולמתמודד הבא לידי ביטוי בסדרה.

    אה, שכחתי. אלא אם כן היו לו מספיק כוחות נפש, ואיזו סבתא שלחשה לו כל הזמן שהוא נסיך היער, מה שאיפשר לו לגלות אותם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/7/19
  12. שרה מגן

    שרה מגן עימוד ספרים עימוד ספרים עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏18/6/15
    הודעות:
    6,009
    תודות :
    25,002
    נקודות:
    255
    שימי לב, לא קטלתי בינוניות. חלילה. הלוואי ואהיה אני בינונית. לפחות.
    התייחסתי ל"תורת הבינוניות" - כשיטה.
    וכן רותי, כשם שיש "שבוע מאיירים" ויהיה "שבוע סופרים" ו"שבוע מתכנתים" וכולם יציגו את המצויינים שבעם כסמל ודוגמא, מתוך שאיפה לדמות אליהם.
    ואוי למי שיבטל את השאיפה הזו. בוז יתיזו בו.

    היהדות היא לא פחותה, ואנו שואפים למצויינות. לא מתוך תחרות עם "מישהו" או "משהו" אלא כי לא הגענו לכאן לא כדי לאכול ולשתות ולהיות מקצוענים מושלמים.
    ומי שחורת את "הבינוניות" על דגלו גם לשם לא יגיע.

    לא נראה לי שאלו חידושים, אך אם לא ניתן במה גם לצד זה, קברנו בקולמוסינו את הדמוקרטיה, והלוואי ורק אותה...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/7/19
  13. כנפיים

    כנפיים משתמש מקצוען כתיבה ספרותית איור וציור מקצועי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏3/12/18
    הודעות:
    775
    תודות :
    4,945
    נקודות:
    159
    גם אני רואה את זה.
    הזהירות שבה היא מציגה את עמדותיה.
    זוויות הראייה השונות אותן היא מעלה. ובכלל, אופן ההבעה. כמו הצעת משהו למכירה.
    "תראה את זה, מה אתה אומר על זה?"
     
  14. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    419
    תודות :
    1,986
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    אף אחד לא דיבר על חינוך לתורת הבינוניות, אלא רק לתת מקום גם לבינוניים, ולהבין שגם אם הבינוניים לא מושלמים, הם גם לא מושחתים.
    אבל אני מדבר גם על השיטה עצמה.
    כשמדברים על 'חינוך לקיצוניות' השאלה היא 'מהי אותה מושלמות קיצונית' שהיהדות חפצה בה. הרמב"ם ב'שמונה פרקים' (פ"ד) מסביר שהדרך הנכונה שהתורה מורה ללכת בה אינה להיות קיצוניים לכאן ולכאן, אלא ללכת ב'שביל הזהב', שהיא הדרך האמצעית בין שתי המידות הקיצוניות. לפי דבריו, כשם שהקמצנות היא מידה פחותה, כך הפזרנות היא מידה פחותה לא פחות. כשם שיש לנו לתעב את הקמצנות, כך יש לנו לסלוד מאלו שמפזרים את כל ממונם ולא משאירים לעצמם פרוטה. באותה מידה, כשם שיש לנו לתעב את התאוותנות, כך יש לנו לסלוד מהפרישות המוגזמת. כך שה'קיצוניות' שאליה אנו צריכים לחנך, היא ללכת ב'שביל הזהב'. ודי למבין.
     
    אורית חזן, shira bira ו-RACHELIZ מודים על התגובה.
  15. שרה מגן

    שרה מגן עימוד ספרים עימוד ספרים עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏18/6/15
    הודעות:
    6,009
    תודות :
    25,002
    נקודות:
    255
    חבל שאתם מסיטים את דברי למקומות שלא עליהם דיברתי.

    ובעיקר, לא כאן המקום לדון בנושאים הללו ולהכריע מהי בינוניות ומהי קיצוניות.

    התייחסתי אך ורק לשלילת סוגה ספרותית מסויימת. כי לכם היא לא נעמה.

    ואת הסיבה להסתייגותי כתבתי לעיל:
    בלי להכנס לעניין, איסתרק וכל השאר נהנו מהחיים. הרחמים מיותרים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/7/19
  16. NEMESH

    NEMESH משתמש מקצוען איור וציור מקצועי

    הצטרף:
    ‏4/4/17
    הודעות:
    321
    תודות :
    1,759
    נקודות:
    169
    עיסוק:
    פוגשת ילדים, מנציחה את החויות שלהם בציור ידני.
    טוב, לכתוב בקהילת המאיירים הוא משהו להספיק אותו פעם בחיים,
    (@כנפיים שלום,)
    דוקא לא התרשמתי שקינן הכירה את יקוואל באמת, מבחינתה לא נהרג ילד מחפש כי אם נסיך מתפנק.
    לאורך כל הדרך צפינו בו בעיניה של המערכת, ברמת המעשים והדיבורים
    לא הרגשתי שם את הכאב שלו, הצריבה, הצעקה, הבדידות.
    כל אלו צוטטו מפיו לאורך כל הדרך ותמיד נשמעו לי תרוצים וטענות שעומדים להיות מותקלים.
    תמיד הרגשתי מן מסך אטום מסתיר אותו ובמותו הניתוק הזה העמיק-
    לא הרגשתי כלום וזה היה המשך ישיר לתחושה הטורדנית לאורך כל הספר.

    לא יודעת,
    היא כאילו לקחה לידיים את השופר של הממסד ומשום מה רואה שליחות בלסדר את העולם באופן מוחלט וחד משמעי. שדוגל במעשים ובחירות והשפעה כפסגת הדברים
    ויש עוד מעמקים של התמודדות וכאב שבורא עולם יודע ומחבק בכל בנאדם
    והתמונה שעולה מהממלכה יוצאת שטחית וחסרה את כל אלו בעיני.
     
  17. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    419
    תודות :
    1,986
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    לא שללתי, רק העברתי ביקורת.
    ולדעתי יש צורך ליידע את הציבור על כך שסדרת הספרים הזו אינה רק סדרה מרתקת ומותחת שכתובה בצורה מדהימה, אלא שיש לה מסר מאד מסויים להעביר.
     
  18. כנפיים

    כנפיים משתמש מקצוען כתיבה ספרותית איור וציור מקצועי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏3/12/18
    הודעות:
    775
    תודות :
    4,945
    נקודות:
    159
    הופ, @NEMESH !
    אנחנו יושבים ומתפלספים פה, והנה באת ובפינצטה שלפת את העוקץ, והצגת אותו לראווה.

    יופי של ניתוח!
     
    NEMESH מודה על התגובה.
  19. פרפר סגול

    פרפר סגול משתמש מקצוען כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/3/19
    הודעות:
    173
    תודות :
    3,289
    נקודות:
    149
    סוג מצלמה:
    CANON 80D
    מי קטל בינוניים?

    יוסף הוא לא בינוני, יוסף הוא מושחת.
    הנער שמצא אולה הוא בינוני.
    המלכה לאה היא בינונית.
    שלוואן היה בינוני וסופסוף אחרי 900 דפים הוא הצליח לעשות שינוי.

    יקוואל הוא אומלל עד מאד.
    וההוכחה לכך היא שעד שהוא מצליח לצאת מן הארמון הוא נופל בשבי השודדים :(.
    הוא חסר מזל, הוא כנראה לא חי בדור שבו מחשבות טובות יוצרות מציאות וכד'..

    בעיני, יקוואל מיצג את האנשים שרווים הנאה מסוימת ממצבם האומלל ונוח להם עד מאד להתבסס בו.

    ת'אמת אם הייתי מ.קינן לא הייתי מסימת איתו אלא נותנת לו להשתנות.

    ובאמת, מה הייתם עושים אתם עם יקוואל, לו היתה הבחירה בידכם?
     
    אלישבע10, MIRIAMK, שירי12 ו-9 משתמשים נוספים מודים על התגובה.
  20. Ruty Kepler

    Ruty Kepler Moderator מנהל כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏13/8/14
    הודעות:
    6,748
    תודות :
    37,466
    נקודות:
    240
    עיסוק:
    ראיית חשבון, כתיבה ספרותית, כתיבה עיתונאית
    סוג מצלמה:
    G9
    ביקוואל של מיה אין לנו זכות לגעת... הוא שלה, והיא זו שעיצבה בכשרון אדיר ובהשקעה אינסופית את דמותו ואת סופו.


    אבל נניח שאפשר היה להמציא יקוואל אחר - אז 'יקוואל' שלי הוא ילד בריא, חכם ועצמאי, ששונא את הטקסיות הזאת שבארמון, את הנימוסים הכפויים, את העובדה שכולם מתערבים לו בחיים בלי הפסקה, את הנאכס הזה שכל הזמן אנשים סביבך יודעים מה אתה אומר ועושה. את הבחישה האינסופית בפרטיות שלו.
    הוא לא סובל מחוייבות לכללים מוזרים וחסרי משמעות, הוא לא מעוניין ללמוד מה שנסיכים אמורים ללמוד, הוא רוצה ללמוד מה שמעניין אותו, לעשות מה שמעניין אותו. הוא בן אדם בפני עצמו, עם רצונות ורגשות וחיים וחלומות. לא רק 'הבן של רעואל' ו'אח של איסתרק'.

    הוא רוצה להיות בעל בית רגיל, יהודי טוב, אלמוני, שלא כולם יודעים בדיוק מה הוא עשה אתמול ומה יעשה מחר, שלא כל אפצ'י שלו הופך לשיחת היום בממלכה, ולא כל אמירה שלו היא בעלת משמעות. הוא רוצה לחיות בלי העטיפה הזאת, המרשרשת, המוזהבת, החונקת.

    נסיך אמיתי, יקוואל.

    יקוואל שלי היה עובר לעיר קטנה ויפה עם נוף משכר חושים, מתחתן עם אשה פשוטה ומקסימה, עובד ולומד ומצליח. מדי פעם שולח דרישת שלום לארמון, ככה רק קצת כדי שלא ידאגו לו יותר מדי.
    ליקוואל שלי היו ילדים מתוקים, בית מלא אהבה ופשטות, וחיים שקטים ומאירים. מפה משובצת על שולחן, פת לחם עליה, ושלווה בה.

    בארמון מצחצחים חרבות ותככים ממלאים את האוויר, מפות מלחמה נפרשות על השולחנות המוזהבים ובסטיאן ואיסתרק רוכנים אליהן קמוטי מצח. מרתפי הטרייר, כרגיל, מלאים באסירים אומללים, ועל פני הקרקע נערכות חגיגות טקסיות, בהן כל המי ומי מתחככים זה בזה.

    באותו זמן, יקוואל יושב עם משפחתו בבית הקטן הזה, השמח הזה, וחי, כל כך חי. ומאושר.