מאמר סטוריטלינג, מסר וסיפור חוזר, ומה הדבר שאנחנו באמת אוהבים ברולינג

קופירייטה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
פרסום וקופי
הפקות ואירועים
אני כן מצפה.
מעניין.
למה את מצפה ממנו לכזה דבר?

האמת?
אני דיי התייאשתי מלהסביר את עמדתי בהגיון רב,
ולקרוא אחרי שתי הודעות מישהו, שקרא את כל ההסבר הארוך והמנומק שלי, כותב:
אבל ברור שכולם מסכימים שלסיפור צריך להיות מסר.
בלי הסבר. אפילו בלי הסבר עקום.

עכשיו שואלת כמחקר אנתרופולוגי,
על קבוצה תרבותית
שבכל הסיפורים שלה חייב להיות מסר נוקב ומהדהד
אבל בשום שיר שלה אסור שיהיה מסר.
(טוב, תורידו מהרשימה את המסר מעורר המחשבה וכוונת הלב של "צווה צווה")
כי מי זה הזמר הזה שיכתוב לנו את המסרים שלו
אבל מהסופר הזה מצופה שיכתוב כשופר רוחני. ברור.
 

7שבע7

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
עכשיו שואלת כמחקר אנתרופולוגי,
על קבוצה תרבותית
שבכל הסיפורים שלה חייב להיות מסר נוקב ומהדהד
אבל בשום שיר שלה אסור שיהיה מסר.
(טוב, תורידו מהרשימה את המסר מעורר המחשבה וכוונת הלב של "צווה צווה")
כי מי זה הזמר הזה שיכתוב לנו את המסרים שלו
אבל מהסופר הזה מצופה שיכתוב כשופר רוחני. ברור.
לא הבנתי על איזו קבוצה את מדברת, אבל כן, אני מצפה גם מהשירים שאני שומעת להיות בעלי "מסר" - רעיון אמיתי כלשהו, ולא רדוד.

סליחה שהרגזתי אותך...
 

@Simcha

משתמש מקצוען
אני מצפה גם מהשירים שאני שומעת להיות בעלי "מסר"
כתרים יכתרו לראשיהם של המצפים מעצמם גבוהה גבוהה ולא רוצים לחשוף עצמם לרדידות זולה. הלוואי וגם אנחנו וגם כל העולם כולו היינו יכולים להציב עצמנו ברף גבוה של תוכן וערכים שישתרבבו להם בכל שיר ובכל טקסט שנחשף אליו. בטוחני שעולמנו היה נאה וטוב יותר.

כל זה אינו נוגע לדיון הנ"ל. הדיון הנ"ל דן בערך ובטיב יצירתו של הסופר, כפי שנמדד הוא בעיני הקורא הממוצע וכפי שיוגדר בכלים מקצועיים.

ציפיתנו האישית מכל עם ישראל שישוב בתשובה שלימה ויחוש את קרבת האלוקים בכל צעד ושעל וכן מכל הגויים שינהו אחר אורנו אינו רלוונטי.
 

7שבע7

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
הדיון הנ"ל דן בערך ובטיב יצירתו של הסופר, כפי שנמדד הוא בעיני הקורא הממוצע וכפי שיוגדר בכלים מקצועיים.
מבחינתי זהו חלק מטיב היצירה.
אבל יכול להיות שאני איני בגדר "הקורא הממוצע"...
 

@Simcha

משתמש מקצוען
מבחינתי זהו חלק מטיב היצירה.
אבל יכול להיות שאני איני בגדר "הקורא הממוצע"...
טיב היצירה לא יכול להימדד על פי פרמטרים שונים הנקבעים לפי השתייכותו הלאומית והדתית של היוצר.

את הסופר הגוי נמדוד לפי יכולתו לרגש בתיאורי הטבע
הסופר החילוני ימדד על פי יכולתו לשאוב אותנו אל נבכי הישראלי הנרגן
ואת הסופר שומר התורה והמצוות נציין על פי עושר המוסר החבוי והגלוי בינות לשורות יצירתו?
 

קופירייטה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
פרסום וקופי
הפקות ואירועים
לא הבנתי על איזו קבוצה את מדברת, אבל כן, אני מצפה גם מהשירים שאני שומעת להיות בעלי "מסר" - רעיון אמיתי כלשהו, ולא רדוד.

סליחה שהרגזתי אותך...
אז את לא הקבוצה שעליה אני מדברת.
ולא הרגזת אותי.
רק לא ענית לשאלה המסתקרנת שלי:
למה את מצפה ממנו לכזה דבר?
 

פירי

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
האמת?
אני דיי התייאשתי מלהסביר את עמדתי בהגיון רב,
ולקרוא אחרי שתי הודעות מישהו, שקרא את כל ההסבר הארוך והמנומק שלי, כותב:
אבל ברור שכולם מסכימים שלסיפור צריך להיות מסר.
בלי הסבר. אפילו בלי הסבר עקום.
היא כתבה לגמרי שזו היא ולא כולם.
ומה הבעיה בזה אם היא (וגם אני) עדיין חושבת אחרת ממה שהסברת?
 

קופירייטה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
פרסום וקופי
הפקות ואירועים
אין בעיה שחושבים אחרת.
להיפך, טוב שהעולם מגוון.

יש לי בעיה עם זה שאני לוקחת חלק בדיון,
ומסבירה ומנמקת את עצמי לדעת.
ואז מקבלת תגובות בסגנון שכתבתי למעלה:
לא מסבירות, ולא מנמקות, ולא משיבות, ולא טורחות לענות על השאלות ששאלתי.

אני מתחילה לחטוף ג'ננה ומבטיחה לעצמי שפעם אחרונה שאני מבזבזת זמן על הודעות מנומקות בדיונים בפרוג
כשהתגובות גם קובעות שברור שכולם מסכימים שבסיפור צריך או כדאי שיהיה מסר.
(ואני, מה אני, עז? :p
עז שכותבת הודעות בפרוג וחוטפת ג'ננה?)
 

קופירייטה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
פרסום וקופי
הפקות ואירועים
היא לא כתבה את זה,
יש כאלה שכן...
 

7שבע7

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
טיב היצירה
בסופו של דבר דברים כאלה הם סובייקטיבים. גם סופר שכולם מהללים - עדיין ייתכן שיהיו כאלה שלא יסבלו את יצירתו.
לכן אני מרשה לעצמי, בסובייקטיביות לגמרי, לומר מהי יצירה טובה בעיניי.
 

Angular

משתמש סופר מקצוען
כמו שכבר העירו לפני, חשוב לעשות הבדלה בין מה שמצופה מסיפור מבחינה ספרותית, לבין מה שמצופה מסיפור מבחינה אישית, או דקדוקית, או להבדיל - דתית, או כל בחינה שלא קשורה לסיפורת.

מבחינה ספרותית - סיפור לא חייב מסר. נקודה. קל להוכיח את זה (מוקדש ל @קופירייטה :) ), כי מספיקה דוגמה אחת סותרת כדי להפריך טענה כוללת, כידוע לכל חובבי הלוגיקה. שרלוק הולמס הוא דוגמה טובה מספיק, אני מניחה. ויש עוד.
מסר הוא שימוש בסיפור כאמצעי למטרה. הוא יכול להוסיף לסיפור ויכול לגרוע, אבל אין לו קשר לסיפוריות עצמה.

מה שכן - יש מונח ספרותי בשם "תמה". יש שיקראו לו אמירה, או תובנה, או... מסר. תקראו לזה איך שתרצו, זה לא מסר. זאת תמה.

ברוב רובם של הסיפורים יש תהליך. התהליך אומר, בעצם: תחילת הסיפור תהיה שונה מסוף הסיפור. ולו יהיה זה בלימוד הדק ביותר, או בתובנה העדינה ביותר שמתחדשת. בין אם השוני יהיה בדמות או בעולם שסביבה. התמה בדרך כלל תעבור כחוט לכל אורך הסיפור, ניסיונות להוכחה והפרכה, עד להכרעה הסופית. בקיצור אפשר לומר שהתמה היא אמיתה, ולרוב היא תיגע בעצם החיים.

אחד ההבדלים העיקריים בין מסר לתמה הוא די בסיסי: בעוד מסר צריך להכיל ערך חיובי, או שלילי (במקרי קיצון), תמה יכולה להיות חיובית או שלילית, אבל גם נטרלית, או גם וגם, או קצת מזה וקצת מזה. כדרך כל אמת, היא לא מוחלטת.
יש לציין שזאת אמת בעיני הסופר. לא מוכרח שכולנו נסכים איתו, אבל זאת צורת ההגשה.

תמות נטרליות לדוגמה יכולות להיות - בעל המאה הוא בעל הדעה. גם אנשים טובים יהפכו למושחתים בעמדת כח. עניות מנוולת / מפקחת. חכמה מתנגדת לתמימות. תורשה כמעט ולא ניתנת לשינוי.
כמובן שתמה יכולה להיות גם חיובית או שלילית, והקו הדק המבדיל בינה לבין מסר מיטשטש והולך. כמובן שלא בכל סיפור חייבת להיות תמה, משום שלפעמים יש עוצמה אחרת בסיפור (לדוגמה - מתח או תחכום) שמחזיקה אותו. כיום רוב הסיפרות - גם הבלשית או של המתח, תכיל איזושהי תמה כמו שתכיל איזושהי עלילה פנימית, למרות ששתיהן לא מחוייבות. זה מוסיף רובד לסיפור.
בעיני גם לשרלוק הולמס יש תמה מסוימת - והיא של טוב-לב ואנושיות, או: לא תמיד הצדק הוא הצודק. אבל אולי אפשר לומר - התמה בעיני המתבונן. תכלס, זה מה שיפה בה.

והנה הנה גלשתי לי לעוד מאמר :(

עריכה: נראה לי שקראתי חלק מרעיון התמה ב'נקודת מפנה' של רחלי לביא. אז קרדיט לה.
 
נערך לאחרונה ב:

תמר בר אילן

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
אם באים מהתחלה עם אמירה ברורה זה מקשה. אבל אם באים להציג סיפור, ומקרה,
והכותב יודע מה הדמויות, על מה יהיה בערך הסיפור, והמסר מגיע יחד עם הקוראים לכותב, הוא יכול להצליח.
ולכן, לדעתי איסתרק הצליח.
הוא לא התחיל עם אמירה ברורה, לא לקוראים ולדעתי גם לא לכותבת.
הוא נגמר עם אמירה ברורה, כי לשם הוא הגיע.
ווואו מחכים מאוד!
 

אשר שרבר

משתמש סופר מקצוען
נהדר. ומחכים.
אם כי אני חושב וכמו שכבר ערכת שהתמה היא לא תובנה שבהכרח באה להתנחל בליבו של הקורא, אלא תובנה בסיפור עצמו, ויכול להיות שעל זה נסב הויכוח לעיל, האם חובה להוציא את הקורא עם תובנה.
 

וי שלוק

מהמשתמשים המובילים!
מוזיקה ונגינה
ויש כאלו שאפילו עשו את זה והצליחו במכירות (מיה קינן)
נראה לי שיש לחלק בין שני סוגי מסרים.
המסר שרוב הציבור החרדי מנסה להנחיל, הוא קיום מצוות ברמה המעשית שלהם, וזה קשה, מעיק ולא נסבל על הקורא. מחמת "טול קורה וכו'"....
אם כי, מ. קינן הביאה מסר חדש לציבור, של "יש לך כנפי רוח", שמסר כזה הוא מתקבל ואהוב לשמיעה.
 
נערך לאחרונה ב:

+shira

משתמש סופר מקצוען
מאמר שתענוג לקרוא. איטלגנטי, מחכים, ולא מטרחן.
לגופו של עניין - הכל נכון.
ועדיין קשה להתעלם מהתחושה שבתגית "תמה" נוטים לכנות מסר ליברלי, נועז או חדשני -
ואת התגית "מסר" להדביק על אמירה שנושאת תוכן רוחני, מוסרי, או פשוט... מקובל מדי?
אחרת קשה לי להסביר למה דווקא "ממלכה במבחן" זוכה לתואר "מלאה במסר חוזר" ולא "אנוכי מבקש" או לחיות וחצי", קשה לומר שהם דוגמטיים או מחנכים פחות.
אגב - קשה גם לומר שהן לא יצירות ספרתיות מעולות. מהמשובחות שנכתבו אצלנו. לכי תסבירי...
 

Angular

משתמש סופר מקצוען
מאמר שתענוג לקרוא. איטלגנטי, מחכים, ולא מטרחן.
תודה, כיף לשמוע.

אחרת קשה לי להסביר למה דווקא "ממלכה במבחן" זוכה לתואר "מלאה במסר חוזר" ולא "אנוכי מבקש" או לחיות וחצי", קשה לומר שהם דוגמטיים או מחנכים פחות.
איפה ראית כאן איזכור ל'אנוכי מבקש' או 'לחיות וחצי', לא הבנתי?

אגב - קשה גם לומר שהן לא יצירות ספרתיות מעולות. מהמשובחות שנכתבו אצלנו. לכי תסבירי...
הסברתי כאן.

ועדיין קשה להתעלם מהתחושה שבתגית "תמה" נוטים לכנות מסר ליברלי, נועז או חדשני -
ואת התגית "מסר" להדביק על אמירה שנושאת תוכן רוחני, מוסרי, או פשוט... מקובל מדי?
כמו שכתבתי, הטרמינולוגיה מסובכת כאן. בכל אופן, בהנחה ששתינו מתייחסות בצורה שווה למילים 'תמה' ו'מסר', אני מוצאת לי רשימה יפה של תמות רוחניות ומוסריות לעילא. בוודאי שלא נועזות. מעניין מאיפה קיבלת את התחושה הזאת.


עריכה: ושכחתי לומר, ברוכה הבאה.
 
נערך לאחרונה ב:

+shira

משתמש סופר מקצוען
תודה, כיף לשמוע.
כשמגיע מגיע.
איפה ראית כאן איזכור ל'אנוכי מבקש' או 'לחיות וחצי', לא הבנתי?
כמו שכתבתי, הטרמינולוגיה מסובכת כאן. בכל אופן, בהנחה ששתינו מתייחסות בצורה שווה למילים 'תמה' ו'מסר', אני מוצאת לי רשימה יפה של תמות רוחניות ומוסריות לעילא. בוודאי שלא נועזות. מעניין מאיפה קיבלת את התחושה הזאת.
לא ראיתי. כן ראיתי בין השורות התייחסות למממלכה במבחן כדוגמא לסיפרות מחנכת. לעומת זאת את הספרים של ר. קפלר או אחרים שמלאים לא פחות במסר חוזר ובאג'נדה מובהקת - יש נטיה להציג כאנטיתזה לספרות מחנכת, וזה מוזר.
אני מתייחסת לתופעה שפגשתי כמה וכמה פעמים, לא רק בשיח הווירטואלי, ובוודאי שלא רק כאן.
ההשערה שלי - במילה מסר אנחחנו מתכוונים לאמירה שהיא לא רק מחנכת, אלא גם חינוכית. היא מזכירה לנו משגיחים, מחנכות, שיעורי מוסר או מאמרי מערכת, ולחלקנו זה לא עושה טוב.
כל עוד המסר נושא אמירה שנתפסת בעיניינו כחדשנית וליברלית - כיף וקל לנו (לחלקנו, לחלקנו) יותר להזדהות איתה, ולכן אנחנו מוכנים למחול לסופרת על הנחרצות, הדוגמטיות והחזרה הבלתי נלאית.
וכדי להבדיל בין השניים, ובגלל שבאסה לכרוך ספר כזה עם ה"מסר" המשוקץ - אפשר לכנות אותו אמירה, תובנה או "תמה".
(כמובן שאין הכוונה לפירוש המקצועי של המונחים)
עריכה: ושכחתי לומר, ברוכה הבאה.
תודה. האמת שהסיפור שלך "שעתה היפה ביותר" היה הראשון שקראתי מהפורום, והסיבה שהחלטתי לחזור לכאן שוב, ובסוף גם להצטרף. אז קרדיט...
 
נערך לאחרונה ב:

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכב

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת לְדָוִד שָׂמַחְתִּי בְּאֹמְרִים לִי בֵּית יְהוָה נֵלֵךְ:ב עֹמְדוֹת הָיוּ רַגְלֵינוּ בִּשְׁעָרַיִךְ יְרוּשָׁלִָם:ג יְרוּשָׁלִַם הַבְּנוּיָה כְּעִיר שֶׁחֻבְּרָה לָּהּ יַחְדָּו:ד שֶׁשָּׁם עָלוּ שְׁבָטִים שִׁבְטֵי יָהּ עֵדוּת לְיִשְׂרָאֵל לְהֹדוֹת לְשֵׁם יְהוָה:ה כִּי שָׁמָּה יָשְׁבוּ כִסְאוֹת לְמִשְׁפָּט כִּסְאוֹת לְבֵית דָּוִיד:ו שַׁאֲלוּ שְׁלוֹם יְרוּשָׁלִָם יִשְׁלָיוּ אֹהֲבָיִךְ:ז יְהִי שָׁלוֹם בְּחֵילֵךְ שַׁלְוָה בְּאַרְמְנוֹתָיִךְ:ח לְמַעַן אַחַי וְרֵעָי אֲדַבְּרָה נָּא שָׁלוֹם בָּךְ:ט לְמַעַן בֵּית יְהוָה אֱלֹהֵינוּ אֲבַקְשָׁה טוֹב לָךְ:
נקרא  14  פעמים

לוח מודעות

למעלה