מאמר סטוריטלינג, מסר וסיפור חוזר, ומה הדבר שאנחנו באמת אוהבים ברולינג

[RACHELIZ]

התעוררתי באמצע הלילה ומצאתי את עצמי חושבת על המאמר הזה. תודה!

 

[yonatanr]

ברור שאנחנו (כולנו חרדים נראה לי) מאמינים שכך צריך להיות - שלם על כל המשתמע. אבל בראיה של פני השטח זה לא ככה, מה לעשות...

לא בהכרח. כולנו מאמינים שכל אחד צריך לקיים את חובתו בעולמו, לפי הנתונים שלו.

חולק.
כולנו מכירים את המושג - הוא ניזון מהתקשורת החילונית, לכן הוא כזה...
זה נתון.

זה לא נתון. זו פרשנות. לטעמי - מעוותת.
כולנו גם מכירים את המושג - הלוואי שכל החרדים היו כמוך...
המחשבה שבשביל להאמין בהשקפה החרדית צריך להיות מנותקים מהתקשורת הכללית, מבזה אנושות את ההשקפה החרדית, כביכול צריך לחיות בבועה בשביל לחשוב כך.
בהחלט מצויים אנשים שמאמינים לכל מה שאומרים להם, אך אנשים אינטליגנטים אמורים להיות בעלי חוש ביקורת, כדי שיוכלו לקרוא ספרות כללית ועם זאת להוציא את המוץ מהתבן.

 

[דיונון]

לא בהכרח. כולנו מאמינים שכל אחד צריך לקיים את חובתו בעולמו, לפי הנתונים שלו.

ההגדרה לא קשורה לעניין הנידון.
אציג אחרת את פואנטת דברי: יש פער בספרות החרדית בין הסיפורים ואפיוני הדמויות שבהם, לבין המציאות. השאלה היא למה?

זה לא נתון. זו פרשנות. לטעמי - מעוותת.

לי זכורים דברי הרמב"ם בעניין השפעת החברה. ובהקשר שלנו - הדעות שאנו שומעים וקוראים.
כשם שפתטי לומר שכל החברה תושפע ואנחנו בפתחה של גיהנם, וכמובן לא זאת היתה כוונתי - כך פתטי להתעלם מגוונים אחרים ממך בסקלה. אל דאגה, כולנו נזכור את האינטליגנטים.

המחשבה שבשביל להאמין בהשקפה החרדית צריך להיות מנותקים מהתקשורת הכללית, מבזה אנושות את ההשקפה החרדית, כביכול צריך לחיות בבועה בשביל לחשוב כך.

אכן מבזה את ההשקפה, אך מה עם המציאות? - אפשר להתווכח על כך.
אני בסך הכל מעלה הסבר למניע את סופרינו המוכשרים לכתוב בצורה לא-אמינה (ברמות שונות).
א. הרגל.
ב. חוסר רצון במודע ושלא במודע לתת לגיטימציה למצבים 'בינוניים', כי יש בכחם להשפיע על סימון נקודות היעד - אם כ'נתון' ואם כ'דעת סופרים' שניכר כי @yonatanr חולק עליה מכל וכל.

 

[yonatanr]

לי זכורים דברי הרמב"ם בעניין השפעת החברה. ובהקשר שלנו - הדעות שאנו שומעים וקוראים.

לי דווקא זכור שהרמב"ם לקח את מיטב השקפותיו מכתבי אריסטו ותלמידיו. כנראה שיש הבדל בין השקפות ל'דעות [מידות] ומעשים'.

אני בסך הכל מעלה הסבר למניע את סופרינו המוכשרים לכתוב בצורה לא-אמינה (ברמות שונות).

אם כן זה בהחלט הסבר מקובל, וביתר פירוט:
כשמסתכלים מבחוץ על הקהילה החרדית שמובלעת בתוך הציבור הכללי, רואים דבר מדהים. יש כאן מגזר שלם, מאות אלפי איש, שמדברים באותה שפה כמו הציבור הכללי, יש להם אפילו אותם סלנגים, מתעניינים באותה פוליטיקה, עובדים - פחות או יותר - באותן עבודות, אבל ההבדל מבפנים - שמים וארץ.

מה שילד חילוני בן 11 צופה ויודע, ומבחינתו זה דבר מינימלי - אנחנו רוצים שגם מבוגר חרדי בגיל שבעים לא יצפה וידע.

מה שנחשב בילוי מקובל אצל בחורות חילוניות בנות עשרה - אסור להעלותו על הדעת אצלנו.

בשביל לחנך דור שלם על ברכי החרדיות, ולהקים חומה בצורה בינינו לבינם - לא מספיק לנקוט באמצעים קלים. צריך שכל הספרות והעיתונות החרדית, כל המדיות יפגיזו את הנוער באינספור מסרים מוכווני שמירת תורה ומצוות, ובצורה הקיצונית ביותר. אין מקום לאיסטניסיות וברירת אמצעים. כשמגיפת הקורונה תוקפת - משביתים את כל המשק. ואידך זיל גמור.

 

[anotherית]

לי דווקא זכור שהרמב"ם לקח את מיטב השקפותיו מכתבי אריסטו ותלמידיו. כנראה שיש הבדל בין השקפות ל'דעות [מידות] ומעשים'.

אם כן זה בהחלט הסבר מקובל, וביתר פירוט:
כשמסתכלים מבחוץ על הקהילה החרדית שמובלעת בתוך הציבור הכללי, רואים דבר מדהים. יש כאן מגזר שלם, מאות אלפי איש, שמדברים באותה שפה כמו הציבור הכללי, יש להם אפילו אותם סלנגים, מתעניינים באותה פוליטיקה, עובדים - פחות או יותר - באותן עבודות, אבל ההבדל מבפנים - שמים וארץ.

מה שילד חילוני בן 11 צופה ויודע, ומבחינתו זה דבר מינימלי - אנחנו רוצים שגם מבוגר חרדי בגיל שבעים לא יצפה וידע.

מה שנחשב בילוי מקובל אצל בחורות חילוניות בנות עשרה - אסור להעלותו על הדעת אצלנו.

בשביל לחנך דור שלם על ברכי החרדיות, ולהקים חומה בצורה בינינו לבינם - לא מספיק לנקוט באמצעים קלים. צריך שכל הספרות והעיתונות החרדית, כל המדיות יפגיזו את הנוער באינספור מסרים מוכווני שמירת תורה ומצוות, ובצורה הקיצונית ביותר. אין מקום לאיסטניסיות וברירת אמצעים. כשמגיפת הקורונה תוקפת - משביתים את כל המשק. ואידך זיל גמור.

אהממ, לא סיכמת למעלה שאנשים אינטליגנטים אמורים להיות בעלי חוש ביקורת, ויוכלים לקרוא ספרות כללית ועם זאת להוציא את המוץ מהתבן.
אז מה הבעיה שיראו מה שהם רואים וילמדו להוציא את המוץ מהתבן?

 

[קופירייטה]

נראה לי שדיון גמר להיות דיון על מסר או לא מסר
ונהיה דיון על תפיסת עולם...

 

[Angular]

אחרי כל חסרונות הכתיבה 'מטעם' (על משקל רבנים מטעם), האם נכון לכתוב ספר של 300-400 עמוד, שמיועד להעביר/לבלות את זמנו של הקורא החרדי שהוא אני-את-הבן-והבת, כשהוא נותן לגיטימציה לחסרונות, השלמה עם מומים רוחניים, שיח מקבל של שאיפות נמוכות וכו' וכו'?

אכן. זאת גישה מקובלת בספרות חרדית, האומרת שנכון יותר להציג שקר רצוי מאמת מצויה. זאת גישה מעניינת מאד, בהתחשב בכך שבכל ההשקפה היהודית נמצא בדיוק ההפך ממנה.
גם זריצקי (שאני חושבת שיקובל על כולם אם אומר שהיה יהודי יותר יהודי מרובנו) לא התחשב בגישה הזאת. אבל אופס, באמת היו שצינזרו אותו.
אגב, הגישה הזאת הייתה מקובלת מאד גם בספרות הנוצרית מלאת הילדים טובי הלב ובעלי שפת שייקספייר, שרק חיפשו כל היום איזה יתום לעזור לו. הקתולים תמיד התעלו על עצמם בטיוח המציאות הגשמית.


וברור שלא כדאי לכתוב על כל דבר, ומן הראוי להזהר, ולא לכל מציאות צריך לתת לגיטימציה. אבל לכן להפוך כל דמות לובשת חליפה לאברהם אבינו? פחות. לא חושבת שבאמת יש מישהו שמאמין שכך נכון.

אם תשאלו אותי, אין לזה קשר לדת. לפעמים זה בתירוץ דתי, וגם המקובלת החברתית מרחיבה את התופעה, אבל באמת זה בסך הכל איפיון גרוע. מה יש, בגלל שאנחנו חרדים אז כל סופר הוא מושלם ולכל טעות צריכה להיות סיבה גורמת?

אפשר למצוא את הדמויות המושלמות האלו גם בספרות כללית, זאת גישה נוחה של סופרים שהם לא בראש הפרמידה. והיא גם לא מוטעית מיסודה; אנחנו אוהבים לקרוא על הגיבורים המושלמים. זה פשוט להכין עוגה רק עם סוכר במקום לשים את כל המרכיבים.

תראו ספרים כדוגמת 'ורוח אחד לכל' של נעמי צוובנר - גם בהקשר של המסר וגם בהקשר של האיפיון. אי אפשר להצביע בו על המסר, והגיבורים שם (ברובם, אבל זה במינון סביר) רחוקים מלהיות מושלמים, וזה ספר גאוני מכל הבחינות. לא חושבת שיש סוברים שהוא בעייתי כי מישהו שם לא מתפלל בכוונה.

 

[דיונון]

לי דווקא זכור שהרמב"ם לקח את מיטב השקפותיו מכתבי אריסטו ותלמידיו. כנראה שיש הבדל בין השקפות ל'דעות [מידות] ומעשים'.

זו דמגוגיה.
כל היחשפות משפיעה!
מה כחה של ההשפעה? - האם זה יגמר בידע, או שזה גם ישפיע על החשיבה והערכים או אפילו על המעשים - מי יודע?
אבל זה כבר בעניני מדיה זרה.
כאן התכנסנו בענין היתממות הספרות החרדית בשונה מכנות הספרות הזרה.

הבהרה:
אני לא אוהב - טוב זה לא מדויק. אני לא סובל את הקיטשיות הזו.
בסה"כ העליתי השערה להבין את המניעים.

 

[shira bira]

גאוני ומרתק.
ראוי לשמירה ועיון חוזר.

 

[כנפיים]

כן. זאת גישה מקובלת בספרות חרדית, האומרת שנכון יותר להציג שקר רצוי מאמת מצויה. זאת גישה מעניינת מאד, בהתחשב בכך שבכל ההשקפה היהודית נמצא בדיוק ההפך ממנה.

איאיאי.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים פשוט לקחת לי ת'מילים מהפה.
תודה רבה!!!
מסכימה עם כל מילה שכתבת שם, מלבד אלו-

מה יש, בגלל שאנחנו חרדים אז כל סופר הוא מושלם ולכל טעות צריכה להיות סיבה גורמת?

אם הבעיה היתה ממוקדת רק בספרות, היית צודקת. כיוון שהיא מקיפה את מערכות החינוך, אמצעי התקשורת, הנורמות החברתיות ואת השיח הכללי בחברה, לדעתי את טועה.

 

[פירי]

אכן. זאת גישה מקובלת בספרות חרדית, האומרת שנכון יותר להציג שקר רצוי מאמת מצויה. זאת גישה מעניינת מאד, בהתחשב בכך שבכל ההשקפה היהודית נמצא בדיוק ההפך ממנה.
גם זריצקי (שאני חושבת שיקובל על כולם אם אומר שהיה יהודי יותר יהודי מרובנו) לא התחשב בגישה הזאת. אבל אופס, באמת היו שצינזרו אותו.

לא אמרו שנכון יותר להציג שקר, אלא אולי לא צריך לנפנף בכל מה שהוא אמת בגלל שהוא אמת?
לא ראיתי הרבה צנזורים על הספרים של זריצקי, אבל מה שכן ראיתי - זה לא הגיע לצנזר את חוסר המושלמות של הדמויות. אין שום קשר.

 

[Angular]

לא אמרו שנכון יותר להציג שקר, אלא אולי לא צריך לנפנף בכל מה שהוא אמת בגלל שהוא אמת?

לדעתי באמת לא צריך, וגם כתבתי כך.
חשוב לשים לב להקשר - הציטוט שהתייחסתי אליו מדבר על תיאור מצב תוך התעלמות ממרכיבים בסיסיים שקיימים בו במציאות. זהו תיאור שקרי. את יכולה לבחור איזו דמות / סיטואציה לתאר, אבל לאחר שבחרת - כדאי לך (לא נדבר כאן על החובה, או ההוגנות, כי זה לא הדיון) לתאר אותו באותנטיות, גם לטובת הסיפור אבל גם לטובת העומק שאת רוצה להעביר.
הגישה האומרת שביטוי המרכיבים האלו תפגום במסר, או תתן לגיטימציה למשהו - טוב, את כמובן לא חייבת להסכים אתי, אבל לדעתי זאת טעות. ויש מספיק דוגמאות לכך.

צריך לזכור שתיאור דמות / מצב אותנטיים זה לא פשוט בכלל, אולי הקושי הכי גדול של סופר. לכן גם קשה לי להסכים שמדובר רק בבעיה בגישה. יש הרבה סופרים/ות שמנסים, ומצליחים רק במידה שהם מוצלחים כסופרים. וזה נכון לכל ציבור.

 

[פירי]

הגישה האומרת שביטוי המרכיבים האלו תפגום במסר, או תתן לגיטימציה למשהו - טוב, את כמובן לא חייבת להסכים אתי, אבל לדעתי זאת טעות. ויש מספיק דוגמאות לכך.

התייחסתי לספר בלי מסר כלל.
שימי לב להקשר של הציטוט שלך שאני ציטטתי ()
האם נכון לכתוב ספר בלי מסר (שלפעמים יש לה כח להשפיע), שמציג תמונת חיים בינונית למדי, גם אם אותנטית.
מסכימה לחלוטין על כך שהדמויות והסיפור צריכים להיות נאמנים למציאות.

 

[Angular]

התייחסתי לספר בלי מסר כלל.

אבל אני לא, ואין לי דעה בקשר לספר כזה.
כן דיברתי על סיפור בלי מסר ישר לווריד, אבל לא בלי חכמה, עומק ותובנות. הטרמינולוגיה כאן קצת מסובכת.

האם נכון לכתוב ספר בלי מסר (שלפעמים יש לה כח להשפיע), שמציג תמונת חיים בינונית למדי, גם אם אותנטית.

בעיני יש שאלה קודמת - איך הסיפור הזה עומד לעניין מישהו, או לגעת בו?
אני חושבת שאם תמצאי תשובה לשאלה הזאת, רוב הסיכויים שתגלי שיש הרבה דברים ללמוד ולהבין מהסיפור הזה.

 

[פירי]

בעיני יש שאלה קודמת - איך הסיפור הזה עומד לעניין מישהו, או לגעת בו?

כי הוא צהוב ומושך קוראים, או סוחט דמעות ורגש, או מסעיר ומותח מאד ומושך קהל יעד שזקוק למתח.
כמעט ואין כאלה. אבל בודדים גם מספיק.

מסכימה איתך לגמרי בכל השאר.

 

[לילך אור]

@Angular
שאפו!
נהניתי מאד.
הסברת את הבלבול בצורה מדהימה

 

[anotherית]

אז איך יש הרבה ספרים שמורכבים בעיקר ממסר ועוד קצת סיפור (שלדעתי נפגם בגלל המסר), והם נמכרים טוב?

לא מדד מושלם. ובכל זאת.
ואולי, בגלל שהם נמכרים הסופרים ממשיכים?

הייתי רוצה להבדיל בין סיפור, עם עלילה, שיש בו גם מסר,
לבין- סיפור, שבו המסר הוא העלילה.

האגדה מספרת על אדון חכם, שהיה לו חמור. (אם אני לא טועה, @yonatanr הביא את זה פעם בהקשר אחר)
יום אחד הוא החליט שהגיע הזמן לצמצם מהאוכל שלו,
ולמקסמם רווחים.
הוא התחיל להוריד מהמנה היומית שלו לאט לאט.
ובכל יום קיבל החמור מנה קטנה יותר מיום קודם.
עד שיום אחד החמור מת.

הצטער בעל הבית עד מאוד.
וסיפר לכולם בלויה,
עד שהרגלתי אותו שלא לאכול כלום.
הוא מת.


האגדה מספרת על סופרת. מעולה.
בעלת שם אגדי.
שהחליטה למקסם רווחים.
הרי הציבור נהנה. ואוהב את הספרים שלה.
וקונה אותם.

אז היא החלה אט אט להוריד סיפור.

כל מי שקרא את שתי הסיפורים האחרונים בקטיפה,
יודע שהחמור מת.

המסר לא יכול לבוא במקום העלילה.
כי נגמר המסר. נגמר העלילה.

אם נכתוב סיפור על זוג ישראלי שטס להודו ומצא תינוקת.
והתברר שחייב לאמץ אותה, זה יכול להיות עלילה נפלאה.
על זוג שמגדל תינוקת הודית.
העלילה היא לא המסר, העלילה היא תוצאות המסר.

אבל אם כתבנו סיפור, על זוג ישראלי שנסע להודו ומצא תינוקת.
והחליט לבחור בטוב, ולאמץ אותה. הרי ברגע שאימצו, נגמרה בעלילה.
וצריך להמשיך הלאה,
לבחירה הטובה הבאה.
וכשיבחרו בטוב בפעם הבאה, שוב פעם תיגמר העלילה ונצטרך להמשיך הלאה,
לסצנה הבאה.

חבל על דאבדין.

 

[פירי]

אם נכתוב סיפור על זוג ישראלי שטס להודו ומצא תינוקת.
והתברר שחייב לאמץ אותה, זה יכול להיות עלילה נפלאה.
על זוג שמגדל תינוקת הודית.
העלילה היא לא המסר, העלילה היא תוצאות המסר.

חוץ מזה הבנתי הכל...
איזה מסר יש כאן שהעלילה היא תוצאתו?

את חריפה. ומסכימה איתך.
אבל טוב שיש גם כאלה, לפעמים צריך את זה. אשמח שיהיו כמה שימשיכו...

 

[anotherית]

יש כאן בחירה נכונה. של צורך לגדל את הילדה מכיון שאסור לשלוח אותה לעובדי עבודה זרה, שיגלו אותה.
(ולא נדון האם באמת נכונה או לא, והאם אין מוצא אחר יותר שפוי)
והעלילה, של גידול תינוקת הודית בארץ ישראל, היא תוצאתו.
ולולא החירה לא הייתה עלילה.
אבל הבחירה היא לא העלילה. היא המושכת בחוטים.

 

[פירי]

יש כאן בחירה נכונה. (ולא נדון האם באמת נכונה או לא, והאם אין מוצא אחר יותר שפוי)
והעלילה, של גידול תינוקת הודית בארץ ישראל, היא תוצאתו.
ולולא החירה לא הייתה עלילה.
אבל הבחירה היא לא העלילה. היא המושכת בחוטים.

בחירה לפי דעת תורה בדבר נכון (לפי הסיפור וכו') למרות שהוא הזוי זה מסר?