דיון מקלדת או עט ונייר והאם באמת יש בזה כללים

@Simcha

משתמש מקצוען
אני חושב שהדבר תלוי מאוד גם באופן קבלת ההשראה, גם בדרך הכתיבה וכן בסוג היצירה.
ישנו סופר המתיישב לכתוב לצורך עבודתו והוא צריך לסיים לכתוב כך וכך מילים בזמן נקוב, מנגד ישנו המשורר המביע את עולמו במילים וישנו המשכיל הכותב מאמר מהוקצע אודות נושא מסוים.
האחד מגיע כבר עם תבנית מוכנה בראש בעודו מתיישב לכתוב, השני כלל לא מתיישב לכתוב אלא אוסף משפטים במהלך יומו עד שמתגבשת לה היצירה השלמה והשלישי עורך את נתוניו הסדורים לו ברחבי המחשב והרשת.
האחד משרבט מילה בלא לדעת מה תהיה המילה הבאה ומאיזו רוח תגיע אליו. השני כבר יודע בדיוק כמה שנים יחיה גיבור סיפורו.
לאחד מגיעה ההשראה של השמש רק לאחר שהוא שרבט אותה על דף, אחר מקבל את השראתו רק עם ניפוץ מדויק של הגלים אל סלעי החוף והשלישי מקבל אותה דווקא בעת שעת התרפיה עם הררי כביסה התקפלים להם תחת ידיו.
כל אחד מהנ"ל זמין לאפשרויות כתיבה אחרות בעת יצירתו, כל אחד מהנ"ל מגיב אחרת לאופן כתיבתו (אם בכלל חש הבדל..).
אני אישית כמעט ולא כותב על דף נייר (קשה מאוד לשחזר מן הכתב שלי מילים ומשפטים..)


(והחרוז... ועכשיו רציני, שאלה למשוררים הרציניים שפה: קורה לכם שהשתמשתם במאגרי חרוזים?)
אבוש בנסותי להתיימר להימנות על קבוצת ה'משוררים הרציניים שפה', אך היות ויצא לי לפרסם כאן כמה וכמה חריזויות, אודה ולא אבוש כי לא ידעתי על קיומם של מאגרים מסוג זה.
דעתי, שימוש בחרוזים של אחרים ובתבניות מוכנות כובלות את התוכן לאופן מאוד מסוים וחסרות את העמקות והיופי ביצירות מסוג זה.
(לא אחת תהיתי מה ערכן של בקשות מסוג "שיר מיוחד ליום נישואין 30 של ההורים" ועוד..)
 
נערך לאחרונה ב:

מ. י. פרצמן

סופרת ועורכת, מנהלת קהילת כתיבה
מנהל
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית
עיצוב גרפי
פיתוח / אפיון / עיצוב אתרים
נכנסתי ללינק שהובא כאן והתחלתי לצחוק....
כי זה דברים שכתבתי לפני שנה, ומצחיק כמה עדינה הייתי אז.
בשנה האחרונה נהייתי מעריצה שרופה של דף ועט. השולחן שלי כאן זרוע בדפים ועטים ופנקסים, ושני פלאפונים שכן, אני שולפת באמצע הלילה מתוך החשיכה ומשרבטת בהם חצאי רעיונות לכתיבה של מחר...

גם אני מתכנתת, אגב. לא בכובע ראשון, גם לא בכובע שני, אבל כן מתכנתת. וכן, אני כותבת קודים על דף ועט.
אולי עוד מעט אחפש כמה סקיצות ואעלה, להשראה.
דף ועט זה שטח פתוח. זה שטח עצמאי שלך.
זה לא מוגדר בכללים ובסיבה-תוצאה, זה נותן לך לעשות ככל העולה על דעתך.
זה משחרר. זה פותח. זה זורם.
את המחשב אני שומרת לטכניות. הוא אומנם ידיד טוב, אנחנו מדברים אותה שפה, הוא מכיר אותי היטב ואני מכירה אותו ואוהבת את מה שיש לו להציע. ובכל זאת - הוא יודע שהוא איתי בשביל העבודה. בשביל לתקתק עניינים. בשביל להריץ ולרוץ ולהספיק.
אבל מחשב הוא רובוט. הוא מעולה בשביל סדר, ובכל זאת, אי אפשר לחשוב איתו! הוא יחשוב בשבילך. נכון. אבל מתי תחשוב לבד?
כשאני צריכה לחשוב - לא יעזרו לי מאות מחשבים. רק דף ועט אחד.
זה מרחב פתוח, זה שטח מחייה, זה גם צופן סתרים כי אף אחד לא מבין את הכתב שלי ושום גנב לא יפרוץ למגירות כאן...

ממליצה בחום לכל יוצר שמתאימה לו השיטה הזאת - אל תאכפו את עצמכם למחשב. מחשב הוא מוגבל, מחשב הוא שטח מגודר. הוא טוב בשביל עבודה, הוא מוגבל בשביל מחשבה.

אגב, באחד מקורסי הגרפיקה שלקחתי בעבר קיבלתי את אחד המסרים הכי חשובים בחיי המקצוע.
אומנם מתאים לגרפיקאים, אני אישית מקישה ממנו לכל מקצוע שדורש חשיבה.
הייתה לנו משימה לעצב מיתוג כלשהו, לא זוכרת איזה, ואני, סוג של נקמה בחסכי ילדות, לא ביצעתי את מטלת הבית שהייתי אמורה לעשות. באתי לשיעור בלי שום סקיצות מוכנות, שום כלום. ישבתי במקומי מצונפת ועלובה וקיוויתי שאף אחד לא ישים לב.
בשעה שכל השרטוטים היו תלויים על הקיר והתחלנו בניתוח, קמתי ממקומי בשקט, שלפתי דף אחד מחבילה שהייתה בסוף הכיתה, שרטטתי במשך שלושים שניות (!) שלוש סקיצות ראשוניות ללוגו ותליתי ליד הסקיצות התלויות.
התגנבתי מהר למקומי משל לא אירע מאומה, קיוויתי שלא תיווצר מהומה, התיישבתי והתפללתי שאף אחד לא ישים לב לגניבה שלי.
הופה, התברר שהתבדיתי בגדול. המורה, אדם עם עקרונות פלדה, ניגשה לסקיצה שלי, הסירה אותה מהקיר, הרימה אותה לגובה ואמרה - מתי עשית את זה?!
הסמקתי תוך כדי גיחוך נבוך ואמרתי - עכשיו.
היא נופפה בדף, כאילו היה כפרות לשחיטה, והודיעה: שלושים שניות לקח לך, נכון?!
הנהנתי בבושה נוראית.
"וכמה זמן היה לוקח לך לבצע את הדבר הזה במחשב?"
שתקתי.
כשחזרתי הביתה פתחתי את המדפסת ושלפתי ממנה כמה דפים. שמתי במגירה העליונה שלי, שיהיה.
 

פירי

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
כנראה שאין ספק שעבור מי שהצליח להתרגל למקלדת, כתיבה ידנית הפכה למכבידה, איטית מידי לרצף מחשבה ומסורבלת. הדבר המעניין הוא, שכל הממליצים על כתיבה ידנית מכירים בקשיים האלו, אבל מצביעים עליהם כיתרון. מוזר, לא?
זה מה שמצאתי בראיון עם ג'וליה קמרון בקשר ל'דפי הבוקר' המפורסמים שלה, אבל נדמה לי שקראתי דברים דומים מעוד כמה:

"הכי טוב לכתוב עם עט או עיפרון, כי כשאת מקלידה במחשב זה עלול להיות מהיר מדי ולא תצליחי להגיע לעומקים. זה כמו שתנהגי במכונית שלך ממש מהר, ופתאום תגידי לעצמך 'אוי, פספסתי את היציאה'. כשאת כותבת ביד זה כמו מכונית שנוסעת מאוד לאט, ויש לך זמן לומר, 'הנה מגיעה הפנייה שלי'. את לומדת לדעת יותר טוב מי את ומה את מרגישה".
לא הכרתי את זה.
יפה.
גם לדעתי זה יתרון.

אבל זה כנראה תלוי באופי של כל אחד.
 
שידור חוזר של הוובינר המרתק על עולם הפרסום ב- 2022
הקישור זמין לצפיה עד סוף השבוע

אמא ומתכנתת

משתמש סופר מקצוען
מנהל
מנוי פרימיום
וכן, אני כותבת קודים על דף ועט.
:eek: :eek: :eek:

אחד הסיוטים שלי בראיונות עבודה הוא הרגע בו מבקשים ממני לפתור תרגיל על דף.
דף אמיתי. לבן כזה, מתקמט. עם עט.
בשניה אני שוכחת הכל והקוד שלי נהיה עילג לחלוטין, רק בגלל שהסתבכתי בשרטוט של ה'{ }' למשל :(
 

ישר והפוך

משתמש מקצוען
השבת נזכרתי בסבתא רבא שלי, ובעיקר, בעוגות הפסחיות שלה.
לא היה על העוגות שלה בכל העולם, תאמינו לי. היא השתמשה בסיר פלא והטעם היה אגדי. נוסטלגיה במיטבה.
מבחינתה התנור המודרני, פחחח.... נו, באמת. בשום אופן זה לא זה.

אבל יש אנשים פשוטים, כמוני למשל, שאם לא הסבתא רבא ששלחה להם את העוגה, לא היו זוכים אפילו לדעת איך נראית עוגה מסיר פלא. שלא לדבר על איך מכינים את העוגה המדהימה הזו.

אם תתנו לי להכין עוגה מסיר פלא הדרך תהיה ארוכה פי שלוש (כמניין נסיון לשלוש עוגות מפושלות, עד להרמת ידיים) וכמובן, היצירה המרהיבה הסופית היתה נאפית בתנור פשוט שיש לי במטבח.
לי היא היתה יוצאת דווקא עוגה די נחמדה. כי מה לעשות? אחרי הכל אני לא סבתא רבא שלי. וזה באמת חבל. אבל יש מספיק אנשים מוצלחים במטבח, שכמה מדהים, מסתדרים נפלא עם התנור.


אני חושבת שאלו שאוהבים את העט, את המגע שלו, הגירוד עמו במצח תוך כדי מחשבה, ההשראות של כל הקישקושים על הדף- ימשיכו לאהוב לעולמי עולמים, לדידם הטעם שיוצא מכתיבה משובחת כזו הוא טעם גן עדן.

ואלו שנולדו למחשב וכל הגיג, מחשבה, רשימה או תזכורת, יכתבו במחשב באופן ספונטני- בשום אופן לא יצליחו להבין איך אפשר בלעדיו.
הכתיבה הקולחת, הזורמת, המחשבות שמתרוצצות תוך כדי... המקלדת שמאפשרת אופציית שינויים חגיגית: לנסות להחליף מילה אחת במילה אחרת, למחוק שוב ובעצם לחזור לקודמת, ולבסוף להחליט על מילה שלישית.
אוי, נו. מה זה לעומת דף מלא בקשקושים ובלונים, וכוכביות וחיצים ומחיקות בלתי קריאות? איך אפשר כך להוציא בכלל תוצאה משובחת?
 

אמא ומתכנתת

משתמש סופר מקצוען
מנהל
מנוי פרימיום
ולנושא המקורי:
כותבת רק למחשב. תמיד.
יש לי אוסף ענק של טיוטות וחצאי סיפורים, שהוקלדו ישר למחשב.

אם אני נתקעת וצריכה השראה - בין בכתיבה ובין בתכנות - אני בהחלט עשויה לקחת דף ועט.
אבל לא לכתוב. רק לשרבט ולקשקש, זה משחרר את המח.
תנסו.
 

Angular

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
נכנסתי ללינק שהובא כאן והתחלתי לצחוק....
כי זה דברים שכתבתי לפני שנה, ומצחיק כמה עדינה הייתי אז.
בשנה האחרונה נהייתי מעריצה שרופה של דף ועט. השולחן שלי כאן זרוע בדפים ועטים ופנקסים, ושני פלאפונים שכן, אני שולפת באמצע הלילה מתוך החשיכה ומשרבטת בהם חצאי רעיונות לכתיבה של מחר...
או, סוף סוף צד שני. חיכיתי לו.
בעצם, זה לא ממש צד שני, רק כמעט. כי אם אני לא טועה, דברת כאן על דף ועט בהקשר של רעיונות, של חשיבה, של סיעור מוחות מלא קשקושים.
מה קורה כשאת רוצה לכתוב, נגיד, טיוטה ראשונה של סיפור, או של ביקורת-ספרים (תענוג לקרוא, אגב), או סתם של קטע חביב?
גם אז רק דף ועט, או שאז את נוטשת אותם לאנחות?

וכן, אני כותבת קודים על דף ועט.
לא. לא באמת.
וואו.
 

פירי

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מה קורה כשאת רוצה לכתוב, נגיד, טיוטה ראשונה של סיפור, או של ביקורת-ספרים (תענוג לקרוא, אגב), או סתם של קטע חביב?
גם אז רק דף ועט, או שאז את נוטשת אותם לאנחות?
מעניין אותי לאן את רוצה להגיע.
מאמינה שכולם ניסו כבר את האפשרויות השונות, וכל אחד התקבע על מה שהתאים לו.
(את המסקנה שלי - שכנראה לא אתרגל יותר למחשב, לפחות עד שימציאו מסכים נוחים יותר - כבר קיבלתי).
 

Angular

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
מעניין אותי לאן את רוצה להגיע.
מאמינה שכולם ניסו כבר את האפשרויות השונות, וכל אחד התקבע על מה שהתאים לו.
אני לא יכולה לדבר בשם כל מי שתואם כאן לצד שאני מציגה (רוב רובם של המגיבים...), אבל בשם עצמי אני יכולה להגיד בקלות: אף פעם לא ניסיתי לכתוב ביד כמו שצריך. המקלדת פשוט נוחה מידי בשביל לעזוב אותה סתם כך. מצד שני, היו לי הרבה דברים בחיים שפחדתי לעזוב בגלל הנוחות שבהם, ולאחר מאמץ ותקופה הסתגלות קיבלתי את השינוי כמתנה.

אישית אני לא מאמינה שמשהו יצליח לשכנע אותי לעזוב את המקלדת. היא מידי טובה ומידי נוחה ומידי במקום. סוג של חברה טובה שקל וכיף לשתף, בכל מצב.
אבל - לא לנסות לסגל לעצמי עוד צורות עבודה, במקומות מסוימים שיביאו לי תועלת, רק בגלל שאני מפחדת לטעום ממשהו חדש, או בגלל שהחדש הזה קצת פחות נוח להסתגלות? מקווה לעולם לא להכנס לחור הזה.
ולשם אני רוצה להגיע - לשמוע עוד דעות בעניין, לטוב ולמוטב. אולי אחליט ששווה לנסות, ואולי רק אהיה יותר בטוחה בעצמי כשאקרא בפעם הבאה פוסט של סופר ידוע, שממליץ על כתיבה ביד...

ותודה לכולם על התגובות. החכמתי.
 
נערך לאחרונה ב:

פירי

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
אני לא יכולה לדבר בשם כל מי שתואם כאן לצד שאני מציגה (רוב רובם של המגיבים...), אבל בשם עצמי אני יכולה להגיד בקלות: אף פעם לא ניסיתי לכתוב ביד כמו שצריך. המקלדת פשוט נוחה מידי בשביל לעזוב אותה סתם כך. מצד שני, היו לי הרבה דברים בחיים שפחדתי לעזוב בגלל הנוחות שבהם, ולאחר מאמץ ותקופה הסתגלות קיבלתי את השינוי כמתנה.
העניין הוא לא הנוחות. ברור שהקלדה במקלדת הרבה יותר נוחה ומהירה מכתיבה בעט.
 

שרה.

משתמש מקצוען
מוזיקה ונגינה
אז מה כן העניין?
אני דווקא ניסיתי לכתוב ביד מספר פעמים. בזמנים שלא היה לי מחשב זמין. והפעמים שהצלחתי בזה יותר בקלות היו הפעמים בהם היה מדובר בשיר או בברכה מחורזת, שיכולתי להכנס לתבנית יחסית צפויה, ולכן האיטיות פחות הפריעה לי לחשוב.
אין ספק שהטיוטות מהפעמים האלה די מגניבות (ציורים קטנים בצידי הדף, תואמים לתוכן; מילים מודגשות פתאום בלי קשר בעיצוב קליגרפי מרשים...), אבל לא מצאתי בעצמי פתיחות ויכולת ניתוח או ניסוח טובות יותר.
בטקסטים שדורשים יותר מחשבה או השראה - הדף והעט מהווים ממש מגבלה עבורי; קשה לי להסכים עם דבריה של ג'וליה קמרון שציטטת.
 

פירי

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
ולשם אני רוצה להגיע - לשמוע עוד דעות בעניין, לטוב ולמוטב. אולי אחליט ששווה לנסות, ואולי רק אהיה יותר בטוחה בעצמי כשאקרא בפעם הבאה פוסט של סופר ידוע, שממליץ על כתיבה ביד...
עושה רושם שאת מעוניינת להשתכנע:)
תמיד טוב לנסות דברים חדשים, ודרכים חדשות למקומות שכבר הכרנו. זה מאתגר את המח ומנער תאים לא שימושיים.
לפעמים כשהאיטיות בכתיבה מפריעה לי מאד אני כותבת רק נקודות, ומרחיבה בהמשך (או בהעתקה למחשב). אבל בדרך כלל האיטיות הזאת היא יתרון וחלק מההנאה.
יכול להיות שיש בכתיבה על דף ממד של "להתחבר לטבע" או משהו כזה. המחשב הוא טכני יותר. עם הדף אפשר יותר להרגיש את האומנות.
 

פירי

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
בטקסטים שדורשים יותר מחשבה או השראה - הדף והעט מהווים ממש מגבלה עבורי; קשה לי להסכים עם דבריה של ג'וליה קמרון שציטטת.
לפי מה שאני הבנתי אותה, זה כשאת כותבת עם ההשראה שלך, זורמת איתה בלי לחשוב, רק מוציאה את זה לפועל על המסמך במחשב - זה בלי לחשוב...
כשכותבים על דף, והכתיבה איטית יותר, יש זמן גם לחשוב בין מילה למילה, ולפעמים זה גורם לשינויים שלא חשבת עליהם בהתחלה, וזה תוך כדי כתיבה רצופה.
לפעמים מתלבטים בין מילה למילה, או המשך כזה או אחר. וכשהכתיבה איטית אפשר להיות ערניים ולשים לב - למה את זה כן רציתי לכתוב, ולמה החלטתי לשנות. וכשעפים עם המקלדת לא תמיד מספיקים לשים לב לזה, או בכלל להתלבט על משהו.
 

LIKEBOOK1313

משתמש פעיל
אז ככה.
אצלי המקלדת והעט פיילוט 0.4 - נתון לקריזה הנתונה.
בלילה, ההשראה שלי היא הכתיבה על גבי דף טיוטה מקומט, הפרופורציות שלו אינן קריטריון בוער בלקסיקון העכשווי.
האפלה בשעת הליל, תורמת המון לסגנון הכתיבה, בפוקוס על קטעי עצב ורגש. קורה לפעמים שבשעת השכיבה תחת השמיכה עם יד רפויה על הכרית ויציבה על מזרים הדיו אני אזיל דמעות עם גיבור הסיפור, וכשאקרא זאת ביום, ליבי יעצור פעימתו, אך לא אבכה.
מה הפוזה?!
הבמה. היא הכובלת על התוצאות, הן מבחינת איכות הכתיבה, והן ומההיבט הפנימי, כל אחד לחודו.
ביום, לעיתים אשתמש במקלדת ולעיתים בכתב. אך שימו לב לדבר מעניין - הקטעים שנכתבו על דף ולאחר הוקלדו, שופרו מזערית מעמיתיהם לספר, הדפים המוקלדים מיידית.
אמנם מצויים עמודים רבים נטולי רבב על אף שהמקלדת היא ראשיתם. אך שוב - הזמן, האינספירציה, וגם... כן, גם מצב הרוח, הם הקובעים.

תסכימו איתי?
 

סיפורים

משתמש מקצוען
פרסום וקופירייטינג
הפקות ואירועים
אז ככה.
אצלי המקלדת והעט פיילוט 0.4 - נתון לקריזה הנתונה.
בלילה, ההשראה שלי היא הכתיבה על גבי דף טיוטה מקומט, הפרופורציות שלו אינן קריטריון בוער בלקסיקון העכשווי.
האפלה בשעת הליל, תורמת המון לסגנון הכתיבה, בפוקוס על קטעי עצב ורגש. קורה לפעמים שבשעת השכיבה תחת השמיכה עם יד רפויה על הכרית ויציבה על מזרים הדיו אני אזיל דמעות עם גיבור הסיפור, וכשאקרא זאת ביום, ליבי יעצור פעימתו, אך לא אבכה.
מה הפוזה?!
הבמה. היא הכובלת על התוצאות, הן מבחינת איכות הכתיבה, והן ומההיבט הפנימי, כל אחד לחודו.
ביום, לעיתים אשתמש במקלדת ולעיתים בכתב. אך שימו לב לדבר מעניין - הקטעים שנכתבו על דף ולאחר הוקלדו, שופרו מזערית מעמיתיהם לספר, הדפים המוקלדים מיידית.
אמנם מצויים עמודים רבים נטולי רבב על אף שהמקלדת היא ראשיתם. אך שוב - הזמן, האינספירציה, וגם... כן, גם מצב הרוח, הם הקובעים.

תסכימו איתי?
וההשראה שלי היא רק בלילה.
אולי אם הייתי מצליחה לכתוב ביום הייתי מצליחה גם לכתוב בכתב יד שלי.
 

LIKEBOOK1313

משתמש פעיל
וההשראה שלי היא רק בלילה.
אולי אם הייתי מצליחה לכתוב ביום הייתי מצליחה גם לכתוב בכתב יד שלי.
ייתכן בהחלט...
אבל אני בשעות הלילה ר ק עם העט והדף. המקלדת - בשעות היום אם כבר.
אני על מחשב נייח. אילו הייתי מקלידה במחשב נייד ייתכן וגם בלילה הייתי מקלידה... אמנם לא נראה לי, אך סביר. העט האחוז ביד מעניק לי תחושת שחרור והתבטאות קולחת - שונה מזו שבמשטח השחור עטור הלחצנים...
 

7שבע7

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
אי-אז, בימים רחוקים, הייתי כותבת את סיפוריי במחברות חומות של בית-ספר ובעט פיילוט (שבו אסור היה להשתמש בכיתה!).
אחר-כך הגיע המחשב לביתנו, ואני בשמחה ובששון עברתי להתנסות בו. גיליתי שזה באמת נוח! ברגע שלומדים להקליד במהירות - הכתיבה זורמת מבין האצבעות, בכתב קריא להפליא, אם אפשרות שינוי קלה... אבל עדיין לא זנחתי לגמרי את העט והמחברת (שהשתדרגה לבעלת כריכת פרפרים ופרחים), ובזמנים שהמחשב היה תפוס בידי אחיי - כתבתי במחברת.
כשנישאנו נאלצתי לחזור למחברות, ורק כאשר קיבלנו במתנה את המחשב הנייד הראשון שלנו - מיהרתי להעתיק את כל תכולת המחברות (כמעט) אל קבצים מסודרים במחשב. (עד היום יש לי סיפור שבמחברת יש לו המשך אחד ובמחשב יש לו המשך אחר, עקב ההעתקה החלקית...)

כיום אני כותבת בלעדית במחשב. אפילו שירים נובעים אצלי בקלות יותר על המקלדת...
הדבר היחיד שנותר אצלי בכתיבה ידנית הוא היומן האישי שלי. אני לא מוותרת על כך, אף שאני מפסידה את האפשרות המבורכת של גיבוי...
גם בסדנאות הכתיבה שהשתתפתי בהן כתבתי במחברת (בעיקר כדי לא להפריע בקולות הנקישה על המקלדת לשאר המשתתפות), ואני קצת מצטערת לפעמים על הסיפורים שבינתיים נותרו כלואים במחברת... (אם כי העתקתם למחשב בהחלט משדרגת אותם, כי זו עריכה שנייה, בעצם!)

אז כן, אני מחובבות המחשב, על שלל אפשרויותיו. מלבד במקרים מסוימים מאוד...
 
שידור חוזר של הוובינר המרתק על עולם הפרסום ב- 2022
הקישור זמין לצפיה עד סוף השבוע

המספרים של פרוג:

337,452

משתמשים נכנסו לפרוג בחודש האחרון

74

משתמשים מבקרים ברגע זה באתר

4,986

הודעות נכתבו בממוצע ליום בחודש האחרון

לוח נדל"ן | למכירה והשכרה

לוח דרושים

לוח הסעות ושליחויות

למעלה